چرا نخبگان از کشور فرار می‌کنند؟

واکاوی موضوع «مهاجرت نخبگان» از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور دکتر علی حسینی، معاون مرکز تعاملات بین‌الملل علم و فناوری و دکتر بهرام صلواتی، مدیر رصدخانه مهاجرت ایران و دبیری محمد خدادی، در محل مؤسسه اطلاعات برگزار شد. آنچه در پی می‌خوانید گزارش این نشست است.

خدادی:اساساً آیا با مهاجرت نخبگان یا فرار مغزها مواجهیم؟

حسینی: من ابتدا باید یک توضیح کوچکی ارائه کنم. از سال 93 در معاونت علمی ـ فناوری ریاست‌جمهوری ، با جمعی از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف که در دانشگاه‌های درجه یک آمریکا بودند، گروهی را تشکیل دادیم و تصمیم گرفتیم سیستمی را برای به‌کارگیری ظرفیت متخصصان خارج از کشور  طراحی کنیم .

بحث ما در این گروه پنج نفره این بود که مهاجرت برای کسب دانش، تکنیک‌های جدید و فناوری در دانشگاه‌ها و شرکت‌های برتر دنیا   امر منفی‌ای نیست؛ ولی اینکه ارتباط آن افراد با داخل کشور قطع  ‌شود و این افراد هیچ تأثیرگذاری بر اکوسیستم فناوری کشور نداشته باشند، چالش اصلی ماست. بحث مهاجرت در دنیا رواج دارد ولی ارتباط با کشور مبدأ همیشه هست؛ زیرا در دنیای فعلی مرزها خیلی مطرح نیستند، کما اینکه بزرگترین کلونی را در این زمینه چینی‌ها و هندی‌ها دارند ولی درصد قابل توجهی از آنها به کشور خودشان باز می‌گردند. به طور مثال هندی‌ها با استفاده از ظرفیت نخبگان خود در سراسر دنیا، به یکی از قطب‌های فناوری اطلاعات در دنیا تبدیل شده‌اند.

سال گذشته بعد از 3 سال جنگیدن  ، موفق شدیم بحث سربازی را برای ایرانیانی که در دانشگاه‌های درجه یک دنیا کار می‌کنند، حل کنیم و برای این افراد، پروژه‌هایی را تعریف کردیم تا بدون حضور در ایران آنها را انجام دهند. در همین زمینه تا کنون، 185 پروژه تعریف شده‌است. بیشتر دغدغه ما این است که ایرانیان متخصص خارج از کشور، ارتباط خود را با ایران حفظ کنند.

در بحث مهاجرت، با قانون و آیین‌نامه و کار سلبی نه می‌توان جلو مهاجرت کسی را گرفت و نه می‌توان کسی را برگرداند. وقتی اینجا زیرساخت را مهیا کنیم و افراد خارج از کشور احساس کنند که در زمینه تخصصی خودشان اثر دارند و احترامشان حفظ می‌شود، شاید دغدغه‌های مالی را در اولویت‌های بعدی قرار دهند؛ کما اینکه طی چند سال گذشته توانستیم کمک کنیم تا حدود 7 هزار نفر از این متخصصان در حوزه‌های مختلف در داخل کشور اثرگذار باشند. متأسفانه اکنون میل به مهاجرت به دوره دبیرستان رسیده‌است و بسیاری از دانش‌آموزان نخبه، با اعتماد به نفس از تصمیم خود برای مهاجرت خبر می‌دهند. در این چند سال در چند کشور جهان با این افراد نشست‌هایی داشته‌ایم و پیرو همین دیدارها پروژه‌هایی را در زمینه انتقال دانش و تکنولوژی تعریف کرده‌ایم که با کمک همین متخصصان انجام شده‌اند. اخبار منفی که از داخل کشور به جهان مخابره می‌شود، تأثیر زیادی بر تصمیم این افراد برای برگشت و همکاری دارد. کما اینکه اتفاقات سال گذشته بسیار اثرگذار بود. این مسائل باید در بعد انعکاس رسانه‌ای مدیریت شوند. اگر در اخبار صدا و سیما اعلام کنیم اکنون روز است، باورشان نمی‌شود، زیرا مرجع اخبار آنها شبکه‌های دیگری است.

صلواتی: اگر بخواهم به پرسش شما به صراحت پاسخ دهم باید بگویم که به مرحله «فرار» رسیده‌ایم. اگر منشأ قدرت یک کشور را برتری نیروی انسانی آن بدانیم، پس ضمن اینکه باید سطح بحث‌های خود را از سطح فرومایگی و میان‌مایگی بالاتر ببریم،  باید از تعارفات و سهل‌انگاری‌ها فاصله بگیریم. نباید مغزها یعنی منشأ قدرت یک کشور را دست‌کم بگیریم. پس باید مکانیزم‌هایی در این سطح طراحی کنیم. «رصد» یکی از این مکانیزم‌هاست؛ یعنی قبل از آنکه دچار فرار مغزها شویم، باید بدانیم که سرمایه انسانی ما طی چند دهه و حتی چند قرن شکل گرفته است و باید چطور آن را مدیریت کنیم. مفهوم رصد این است که قبل از آنکه اتفاق بدی برای مهمترین سرمایه‌های کشور و میراث تمدن‌ساز رخ دهد، باید بررسی‌های لازم را انجام دهیم. اکنون مورد انتقاد واقع شده‌ایم که  به عنوان رصدخانه برای مهاجرت تبلیغ می‌کنیم و این همان بحث فرومایگی است. مثل اینکه بگوییم مرکز زلزله‌شناسی برای وقوع زلزله تبلیغ می‌کند! من نه متصدی و نه مجری هستیم و از بالا رفتن سهم مهاجرت هم پورسانتی نمی‌گیرم که برای مهاجرت تبلیغ کنم؛ بلکه به عنوان یک هموطن از کاهش مهاجرت خوشحال می‌شوم.

اکنون سئوال این است: آیا منشأ قدرت ما فقط فلان موشک است؟  آیا جز این است که نیروی انسانی، قدرت ساخت این موشک را داشته‌است؟ کشور در حفظ سرمایه انسانی، دچار سهل‌انگاری شده‌است. مهاجرت در ذات خود نه پدیده منفی و نه پدیده مثبتی است. برنامه بازگشت یا همان تعاملی که معاونت علمی فناوری ریاست‌جمهوری در 10 سال اخیر  اجرا می‌کند، برای استفاده از مزایای این پدیده است. اکنون که   برنامه راهبردی برای ارتباط با بلوک شرق به ویژه چین داریم، بهتر است به برنامه‌های رشد سرمایه انسانی این کشور هم توجه کنیم. چینی‌ها، سرآمد این قضیه هستند. چین بهترین نیروهای انسانی خود را برای کسب دانش به بلوک غرب فرستاد و بعد آنها را به چین بازگرداند. این نکته‌ای است که  باید از آنها یاد بگیریم. وقتی  برنامه‌ای برای نیروی انسانی نداریم، یعنی اصلاً نمی‌دانیم چقدر و چرا سرمایه انسانی داریم، نتیجه می‌شود زدن نامه برای تخلیه ساختمان رصدخانه مهاجرت!   هنوز به ابزارهایی که می‌خواهیم به پدیده مهاجرت نگاه کنیم، تسلط نداریم. وقتی نگاه ما به موضوع منفعلانه است، نتیجه این می‌شود که چهار سال پیش گفتیم شواهدی در کشور نشان می‌دهد که  با پدیده مهاجرت عام یا توده‌وار روبرو خواهیم بود؛ یعنی دسته‌های مختلف اعم از نخبگان   و متخصصان با مهارت‌های گوناگون، آماده مهاجرت از کشور هستند، زیرا  ظرفیت استفاده از سرمایه انسانی خود را فعال نکرده‌ایم به ویژه در حوزه نخبگانی. این افراد باهوش، معطل ما نخواهند بود که مثلاً ما برای آنها اینترنت پرسرعت یا فضای کسب و کار امن فراهم کنیم یا نکنیم. در مقابل این تعلل داخلی، هوشمندی و استفاده از فرصت توسط کشورهای همسایه و دیگر کشورها، زمینه استفاده هرچه بیشتر از نخبگان ما را فراهم می‌کند. برای ظهور هر یک واحد سرمایه انسانی به حداقل 30 تا 40 سال زمان نیاز داریم. بعد شما ببینید که  چند سال‌  باید   تلاش کنیم تا در نهایت چند نفر از این افراد به کشور بازگردند. این در صورتی است که حجم اخبار منفی در کشور به شدت زیاد است. اکنون اخبار تعطیلی برخی از کسب‌وکارهای دانش‌بنیان را ببینید! البته اثرات این اتفاق را بیشتر هم خواهیم دید. کما اینکه با اتفاقات سال گذشته، این شکاف و گسست سیاسی ـ اجتماعی به امان خدا رها شده‌است. مجموعه این عوامل در کنار تعللی که از آن صحبت شد، باعث شده است  که   با فرار مغزها مواجه‌ باشیم و می‌‌بینم که افراد در حال جمع کردن کسب‌وکارشان از کشور هستند.

 این ما هستیم که مهاجرت و فرار را می‌سازیم. آمار دانشجویان بین‌المللی را ببینید. کشورهای قدرتمند در حال تبادل دانشجو با مراکز علمی قوی دنیا هستند، ولی وقتی به مسأله فرار نخبگان می‌رسیم، هیچ برنامه‌ای برای بازگشت مهاجران نداریم و حتی سعی نمی‌شود فضا را برای بازگشت آنها آرام کنیم. اکنون چه کسی پاسخگوی ناامنی فکری و ذهنی‌ صاحبان کسب‌وکارهای آنلاین است؟ در این شرایط چه اهمیتی دارد  از مهاجرت نخبگان چه آماری ارائه می‌دهیم؟

حسینی: یکی از مسائل پیرامون بازگشت نخبگان، مسائل امنیتی است.  به خاطر دارم که در آغاز این کار، اسم سایت ما را سایت جاسوس‌یابی گذاشته بودند. در آن مقطع، نگاه به ایرانیان خارج از کشور، امنیتی و تهدیدمحور بود. در این شرایط، ایجاد تغییر در ذهنیت افراد سیاستگذار، بسیار سخت‌تر از رسیدن به ایده‌ آل های  کشوری است که استانداردهایش با ما متفاوت است.حتی اگر شرایط کشور بسیار ایده‌‌آل باشد، باز هم موضوع مهاجرت قطعاً وجود خواهد داشت. ما هر سال 3 نشست با ایرانیان خارج از کشور داشتیم. قبل از نشستی که قرار بود در دانشگاه «سیدنی» انجام شود، اتفاق هواپیمایی اوکراین رخ داد و از وزارت خارجه نامه داشتیم که این سفر باید لغو شود، ولی ما 25 روز بعد از این اتفاق   در این نشست شرکت کردیم؛ چون اعتقاد ما این است که ایرانیان درخارج ظرفیت بزرگی برای کشور هستند. به همین منظور دو هفته پیش، برنامه‌ای به ناConnect talk   را برگزار کردیم و از 4  ایرانی خارج از کشور در دانشگاه‌های بزرگ دعوت کردیم برای المپیادی ها صحبت کنند و داستان موفقیت‌ها و شکست‌های خود را بگویند.

هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند که میل به مهاجرت خیلی بیشتر شده‌است.اردیبهشت امسال آمریکا و کانادا و بسیاری از کشورهای دیگر، درهای خود را برای جذب متخصصان و نخبگان کاملاً باز گذاشتند. اکنون در کانادا، اگر فقط ایده شما را تائید کنند بدون هیچ برنامه عملیاتی مشخص به شما ویزای پنجساله می‌دهند تا ایده خود را عملیاتی کنید. باید ارزش سرمایه انسانی را درک کنیم.  اکنون چالشی بزرگ  با یکی از بهترین دانشگاه‌های کشور داریم؛ به طور مثال فردی از دانشگاه «استنفورد» دکترا گرفته و هیأت علمی دانشگاه «برکلی» شده است، وقتی   این فرد را به دانشگاه داخلی معرفی می‌کنیم، اعلام می‌کنند چون این فرد، با معدل 5/12 لیسانس گرفته،   این فرد را جذب نمی‌کنیم؛ زیرا در صورت حضور این فرد در دانشگاه که مقالات بین‌المللی دارد و با دانشگاه‌های خوب دنیا کار می‌کند، کم‌کاری استادان ایرانی که جزوه‌های 30 سال پیش را تدریس می‌کنند، مشخص می‌شود. در چهار سال گذشته حدود 600 نفر از فارغ‌التحصیلان 20 دانشگاه اول دنیا، عضو هیأت علمی دانشگاه‌های ما شده‌اند، ولی 30 تا 35درصد این افراد پس از یک سال استعفا کرده‌اند، زیرا این به این نتیجه رسیده‌اند که در فضای دانشگاه‌های ما در حال رسوب هستند و ترجیح داده‌اند که کسب و کار خودشان را راه‌اندازی کنند.حقوق استادیار پایه یک، تا سال گذشته 18 میلیون تومان بوده است.  بااین وضع، فردی که استاد تمام دانشگاه درجه یک آمریکاست، چگونه به کشور بازگردد؟ از سوی دیگر، باید قسم بخورید که این فرد تابعیت کشور دیگری را هم ندارد. تمامی تلاش ما صرف حل کردن این مشکلات می‌شود. سال 98، به   نیروهای مسلح مراجعه کردیم و گفتیم که با استفاده از هوش مصنوعی، اطلاعات 14هزار ایرانی متخصص در خارج از کشور را استخراج کردیم که همگی مشمول خدمت سربازی هستند و با خانواده‌های خود در کشورهای ثالث قرار ملاقات می‌گذارند. برای این افراد، شرایطی فراهم کنیم که با ما همکاری کنند، یعنی مشکل سربازی مثلا 500 نفر از آنها را حل کنیم تا امکان تردد به کشور را داشته باشند که البته به صورت مفتضحانه‌‌ای ما را از جلسه بیرون راندند. ولی  اسفند 1400 این مجوز را گرفتیم و 340 پروژه تعریف شد و ماه گذشته کارت پایان خدمت 5 نفر از این مشمولان که با ما همکاری داشته اند هم صادر شد. خانمی هست که 15 سال کانادا و 5 سال آمریکا بوده و در دانشگاه‌های درجه یک درس خوانده و کار کرده و سالی 35 هزار دلار درآمد داشته و  سال 96 به ایران برگشته‌است؛  این خانم اکنون بیان می‌کند که وقتی من در دانشگاه‌های بزرگ دنیا بودم یک آدم معمولی بودم ولی در ایران احساس می‌کنم که واقعاً تأثیرگذارم. این خیلی احساس ارزشمندی است. متأسفانه همین افراد به دلیل مشکلات اینترنت در کشور مجبور به خروج از کشور می‌شوند و در کشورهایی مانند ترکیه دفتر می‌زنند تا از امکانات اینترنت استفاده کنند و پروژه‌های بین‌المللی خود را به سرانجام برسانند.

صلواتی:حرف‌های زیادی برای بیان‌نکردن و حرف‌های زیادی هم برای بیان‌کردن هست! که این موضوع به انتخاب ما برمی‌گردد. مثلاً با توجه به گزارشی که آقای حسینی مطرح کرد، برای برگزاری یک نشست پیداکردن اشخاص، متقاعدکردن آنان و اثرات برگشت و ایده‌های آنان درباره طرح مورد نظر، بسیار سخت و طاقت‌فرسا  ست و باید همتی والا و شکست‌ناپذیر داشته باشیم. همچنان‌که در زمان کرونا و ساخت واکسن،  با شعار «ما می‌توانیم»، جزو 7 کشور تولیدکننده واکسن شدیم  که یک مسأله مثبت بود. در زمان دفاع مقدس هم سلاح و مهمات کافی نداشتیم ولی در حوزه دفاعی شهدای بسیاری دادیم و ثابت کردیم که سرمایه اصلی یعنی سرمایه انسانی را داریم.

درواقع ما به‌قدری در کشور، آدم‌های خوب و پرانرژی داشتیم و داریم که داستان هرکدام از آنها یک حماسه می‌شود؛بنابراین باید این موضوع را بررسی کنیم که اکنون چه چیزی عوض شده‌است؟ به نظرم بحث درباره مهاجرت نوعی تعارف است، زیرا دیگر با رویکردها و افکار 30 و50 سال پیش نمی‌توانیم در مورد جامعه و حتی نخبگان و متخصصان کشور صحبت کنیم.

افرادی که مسئول سرمایه‌‌های انسانی و نخبگان کشور هستند باید طرحی نو دراندازند و مسائل را همانگونه که هستند بررسی کنند. دکتر حسینی در لابه‌لای صحبت‌هایش از سختی و مشکلات برای اقدام در زمینه طرح و برنامه‌ها گفت. مثلاً میان اخبار منفی و بد که در کشور حول مسأله مهاجرت و نخبگان مطرح می‌شود، بسیار سخت است که با خبر خوب طرح سربازی نخبگان بتوانیم افرادی را متقاعد کنیم. متأسفانه در پیمایش‌هایی که در زمینه دلایل مهاجرت انجام می‌دهیم، نکته سوزناک این است که بسیاری از این افراد خیلی مشتاق هستند در داخل کشور بمانند یا 80 درصد افرادی که از ایران رفته‌اند مایل هستند برای آبادانی کشور کاری انجام دهند. وقتی این فضاها وجود دارد، چرا اقدامی صورت نمی‌گیرد؟

دیگر کشورها زمینه تحصیل را برای نخبگان و جوانان خود به گونه‌ای آماده می‌کنند که در دانشگاه‌های معتبر دنیا تحصیل کنند و تابعیت آن کشور را بگیرند تا زمانی که به کشور خود برمی‌گردند، بتوانند به راحتی به آن کشور سفر کنند. همچنین  پس از تحصیل در خارج از کشور با دانش و فن جدید به کشور خود باز گردند اما در کشور ما مسأله تابعیت متخصصان و نخبگانی که برمی‌گردند، مسأله‌ساز است و برای استخدام آنان به عنوان هیأت علمی در دانشگاه‌های کشور سختگیری‌های زیادی صورت می‌گیرد.

البته به بحث امنیتی و ضدجاسوسی افراد نمی‌پردازیم زیرا در حیطه‌ کاری ما نیست و دوستان امنیتی خود به این مسأله آگاه هستند؛اما بحث کلی من این است که در مقابل افراد موفقی که در کشور حضور دارند سنگ‌اندازی می‌کنیم و آنان را به سمت مهاجرت از کشور سوق می‌‌دهیم یا موانع بسیار زیادی برای افرادی که تخصصی را در خارج از کشوربه دست آورده  ‌اند و قصد برگشت دارند، قرار می‌دهیم.بنابراین اگر فرضیه «ما نمی‌خواهیم» را نشان می‌دهیم، در واقع بی‌کفایتی استفاده از سرمایه‌ها است؛ زیرا در جامعه و دنیای کنونی دیگر افراد معطل ما نمی‌مانند و دیگر در دهه 60 و 70 نیستیم.

این حرف‌هایی که می‌خواهم بزنم خیلی تلخ است و تبعات آن را هم برعهده کسانی که می‌خواهند این تئوری را برپا می‌کنند، می‌گذارم.

به نظر من یا نمی‌خواهیم آدم‌ها بمانند یا اگر هم می‌روند و می‌خواهند برگردند، برخلاف سخنان رهبری که تأکید دارند نخبگان را جذب و حفظ کنیم و به کار بگیریم؛ اقدامی نمی‌کنیم. به نظر من اگر هر فردی سنگی مقابل پای یک نخبه می‌اندازند، مسئول است و باید جوابگو باشد.

و تئوری دوم که کنار هم قرار دادن قطعات آن بسیار سخت است، این است  که   به دنبال از دست‌دادن و از بین بردن سرمایه انسانی در کشور هستیم. در واقع می‌توانیم تئوری اول را با تعلل و ناخودآگاهی مطرح کنیم، ولی در تئوری دوم نوعی خودآگاهی وجود دارد و با کمال تأسف باید نام آن را «نسل‌کشی سرمایه انسانی» بگذاریم زیرا 30 تا 40 سال طول کشیده است تا این سرمایه‌ انسانی برای ساخت واکسن، موشک و بالابردن ماهواره و دیگر فناوری‌های کشور پرورش یابد و شما به راحتی این نسل با ارزش را به دیگر کشورها سوق می‌‌دهید.

جلسات و نشست‌های داخل کشور هم به مرثیه‌‌‌سرایی تبدیل شده‌‌اندحال آن‌که از «مهاجرت» هم می‌توانیم «فرصت‌سازی» کنیم؛ مثلاً امید آفرینی کنیم، تعامل برقرار کنیم، بهره‌گیری کنیم و راهکارهای دیگر. حتی جذب متخصص از دیگر کشورها را مطرح کردیم  اما زمانی که این راهکارها روی کاغذ آورده می‌شوند معنای ‌خود را ازدست می دهند.  

ما فرصت‌های برنامه‌های کلیدی کشور را از دست داده‌ایم. کشورهای حوزه خلیج فارس و بقیه دنیا مگاپروژه‌هایی را برای بهره‌گیری از ظرفیت‌های بیشتر سرمایه‌های انسانی ایجاد می‌کنند، اما ما هنوز برنامه‌ریزی می‌‌کنیم که امروز کشور را به خاطر برق یا فردا به خاطر آلودگی هوا تعطیل کنیم.

بدون تعارف در لیگ و رقابت جهانی برای جذب و حفظ سرمایه‌های انسانی گوی رقابت را باخته‌ایم یا در حال باختن آن هستیم.امیدوارم تا قبل از اینکه خیلی دیر نشود و   نیروهای متخصص خود را از دست بدهیم، اقدام کنیم یا اگر هم رفتند راه تعامل آنان را با کشور باز بگذاریم تا به کشور کمک کنند.

بهتر است  ایران را یکدست نکنیم. این کشور حاصل و ثمره تمدنی چند هزار ساله است و برای همه ایرانیان است و همه برای آبادی آن باید کمک کنند. این کشور برای همه است. سطح تحمل خود را بالا ببریم و اجازه دهیم هرکس دل در گرو این آب و خاک و وطن دارد، بتواند به کشور کمک کند و همه برای آبادی ایران، سهم خود را ادا کنیم.

پیمایش‌هایی که انجام می‌دهیم فقط درباره  مهاجرت‌کردن یا نکردن افراد نیست و سئوالات گوناگون مطرح می‌شود. مثلا از این افراد می‌پرسیم که چقدر امکان بیرونی در فضای کشور وجود دارد که بخواهید به عنوان یک پزشک و متخصص در کشور خدمت کنید و حس وطن‌دوستی در شما وجود دارد؟ بسیاری از آنها معتقدند که این امکان بیرونی وجود ندارد، ولی هرکاری بتوانند برای توسعه و آبادانی کشور انجام می‌دهند و حتی افراد خارج از کشور هم آبادانی ایران برایشان مهم است؛بنابراین   باید امنیت کلی را برقرار کنیم تا بتوانیم در استفاده از نیروهای انسانی خود، بهره کافی ببریم.

به نظر من مهاجرت که امری فردی است و ممکن افراد زیادی در داخل کشور باشند که کارآیی نداشته باشند. بنابراین حضور فیزیکی افراد، دیگر مطرح نیست، بلکه تعامل دانش و فن‌آوری مطرح است. به همین دلیل باید شرایط کلی حضور و ماندگاری افراد متخصص در داخل کشور فراهم شود. البته این شرایط کلی را نباید با مسائل تکنیکال اشتباه بگیریم و باید مراقب باشیم که کارها و برنامه‌های کلی را در سایه برنامه‌های کوچک، بی‌اثر نکنیم.همچنین باید مفهوم ناامنی اجتماعی در کشور را حل کنیم.اکنون چشم‌انداز سیاسی یا ناامنی سیاسی یا گسلی که پاییز پارسال در کشور به‌وجود آمد را به امان خدا رها کرده‌ایم و عوامل سیاسی به عوامل اقتصادی کشور مسلط شده‌اند.

پیام اول این شرایط  آن است که   برای ترومایی که پارسال ایجاد شد، فکر اساسی نکرده‌ایم و برنامه‌ای نداشته‌ایم؛ حال آنکه تا زمانی که نتوانیم این تروما را حل کنیم، در برنامه‌های فنی و تکنیکال هم موفق نخواهیم بود.

خدادی: درباره حفظ هویت ایرانی بگویید که تا چه میزان در پیمایش های تان مورد توجّه پاسخ گویان است.

صلواتی: درباره داشتن هویت و تابعیت ایرانی از کسانی پرسیدیم که داخل ایران زندگی می‌کنند و در حال تدارک برای رفتن هستند. از کسانی که بیرون از ایران هستند، این سئوال را نپرسیدیم؛ زیرا باید در پیمایش‌های بعدی مطرح شود و وزارت امور خارجه هم کمک کند. می‌دانید ترامپ در سال 2017 و 2018، 7 کشور را تحت قانون ممنوعیت مسافرتی قرار داد که یکی از آنها هم ایران بود. چین با اجرای برنامه بازگشت متخصصان، خیلی موفق عمل کرده بود و ایران را هم در آن برنامه قرار داد. آن زمان، اوج تعاملات ایرانیان خارج از کشور بود و کارهای خوبی انجام می‌شد. اکنون هم ممکن است کسی قلبا دوست داشته باشد با ایران کار کند ،ولی با سفر به کشور، ویزا یا کارت اقامتش باطل می‌شود. پس آنها هم تلاش می‌کنند تا این افراد را نگه دارند. البته اگر آنها هم باطل نکنند، وقتی کسی به ایران برگردد،  ما او را به بهانه اینکه تابعیت مضاعف دارد نگه می‌داریم و قرارداد رسمی با او منعقد نمی‌کنیم. یعنی در و تخته باهم جور شدند تا   از این سرمایه انسانی در چارچوب منافع کشور استفاده نکنیم.

خدادی:اقدامات مؤثری که در دهه گذشته برای تسهیل استفاده از نخبه‌های ایرانی صورت گرفته است، کدامند؟

حسینی: کلمه نخبه هنوز برای من جانیفتاده است و از واژه متخصصان استفاده می کنم. متخصصان خارج از کشور هرچه دانش و رزومه قویتری داشته باشند، خضوع بیشتری دارند. من یک فهرست 3 هزار نفره از افرادرا دارم که با آنها ارتباط گرفته‌ایم. در جلساتی که تشکیل می‌دهیم، همه گلایه دارند. معاون وزیر بهداشت می‌گوید بیشتر پزشکان ما دارند کشور را ترک می‌کنند. شما چندین سال است که در وزارت بهداشت مسئولیت دارید؟ چه کاری برای آنها انجام داده‌اید؟ مدیرعامل فلان هلدینگ بزرگ می‌گوید 50 درصد نیروهای من در حال رفتن هستند. باید پرسید ما برای این بچه‌ها چه کاری انجام داده‌ایم؟ بحث من این است که اگر می‌خواهیم سیاستگذاری کنیم و درباره آدم‌ها تصمیم بگیریم، باید خود آنها   را در این فرآیند دخالت دهیم. در برنامه اتصال، یک اتفاق مثبت این بود که 5 نفر از کسانی که خارج از کشور زندگی می‌کردند و می‌دانستند که وقتی یک فرد تصمیم به مهاجرت می‌گیرد چه حسی دارد و وقتی 10 سال خارج از ایران زندگی می‌کند، چه حسی خواهد داشت، در تصمیم‌ها مشارکت می‌کردند. این حرف‌ که بگوییم ایرانی‌های خارج از کشور به ایران برگردند، در حد شعار است. ما باید ببینیم آن ایرانی چه می‌خواهد؟ او می‌داند که ما در ایران تحریم هستیم، مشکل اقتصادی وجود دارد، محدودیت‌های دیگر هم هست؛پس باید ببینیم او چه می‌خواهد؟ حتی در مدت یک ماهی که به ایران می‌آید تا خانواده‌اش را ببیند، باید برای او چند سخنرانی ترتیب دهیم تا تجربیاتش را در اختیار دیگران قرار دهد. او وقتی می‌بیند چندین نفر جمع شده‌اند تا به حرف‌هایش گوش دهند، حاضر می‌شود که هزینه کند. من این را لمس کردم. حتی در زمان شلوغی‌ها دیدیم آن ایرانی که خارج از کشور است، واقعا دغدغه ایران را دارد. من اسم برنامه را عمدا «اتصال» انتخاب کردم نه «بازگشت»، زیرا با کلمه «بازگشت» موافق نیستم. فرض کنید همین امروز همه 7 میلیون ایرانی خارج از کشور بخواهند برگردند، آیا ما ظرفیت جذب آنها را داریم؟ ما گفتیم بهتر است با آنها ارتباط برقرار و همکاری کنیم.

دو هفته پیش، فردی را داشتیم که در هلند همه زندگی‌اش را تبدیل به 7 شمش طلا کرد و به ایران برگشت ولی در فرودگاه آن شمش‌ها را از او گرفتند و گفتند تو کارت بازرگانی نداری! از طرفی چون تابعیت هلندی هم داشت، قبول نکردند که هیأت علمی شود. در نتیجه به سفارت هلند رفت و تابعیت هلندی‌اش را ابطال کرد! این‌گونه افراد هم هستند، حتی اگر   باور نکنیم. آدم‌ها اکنون دیگر از هم نمی‌پرسند چرا از ایران می‌روی، بلکه می‌پرسند چرا برگشتی؟ حتی استاد دانشگاه، رئیس دانشکده، مدیرعامل شرکت و افرادی در این سطح هم همین را می‌پرسند. مشکل ما فرهنگی است. تصویری در ذهن همه ما شکل گرفته است که به ناامیدی رسیده‌ایم. ولی این خاک مال ماست و بدون این بچه‌ها، حاصلخیز نمی‌شود. برای این خاک باید جنگید. بچه‌های ایران هرجای دنیا بروند، موفق هستند. اگر بخواهیم صرفا برویم و ارتباطمان را با ایران قطع کنیم، بعد از 20 سال، این حسرت در دل ما می‌ماند که می‌توانستیم کمک کنیم و باغچه کوچکی را آباد کنیم، ولی نکردیم.

صلواتی:این دغدغه همه ماست که بتوانیم باهم گفتگو کنیم. من راه گفتگو را باز می‌بینم. فقط مسأله زمان را داریم. قبل از بازشدن پنجره جمعیتی، باید به سرمایه انسانی توجه کنیم.  نسبت به سرمایه انسانی، تعلل‌های کلان و تاریخی داشتیم. کشورهایی بودند که در جنگ جهانی با خاک یکسان شدند. در آلمان که بودم  متوجه شدم  شهر مانهایم که بیش از دو هزار بار بمباران و با خاک یکسان شده بود را زنان آلمانی، آجر به آجر ساختند.   باید سرمایه انسانی خوب، هوشمند و امیدوار داشته باشیم. در این صورت است که می‌توانیم در بدترین مشکلات هم کشور را بسازیم. اگر سرمایه انسانی ناامید، دلشکسته و سرافکنده ولو با استعداد داشته باشیم، هر آنچه قبلا داشتیم را هم از دست خواهیم داد.