آزاد ارمکی: چنانچه جامعه حرکت کند پزشکیان در دور اول می‌برد

ایسنا نوشت: تقی آزادارمکی استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با حضور در استودیوی مثبت و منفی پلاس به پرسش‌ها درباره چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پاسخ داد. پرسش‌هایی که از کم و کیف مشارکت سیاسی در این انتخابات آغاز شد، به ارزیابی ترکیب کاندیداهای ریاست جمهوری رسید، بررسی عملکرد حاکمیت و دولت سیزدهم را به همراه داشت و در نهایت به تحلیل چینش و آرایش نیروهای سیاسی انجامید.

مهم ترین محورهای این گفت و گو را در ادامه می خوانید: 

*آن‌چه که امروز در جامعه جاری است حتی در حوزه سیاست، یک نوع مشارکت حداقلی است. عرصه سیاست هم حتی نوع بازی‌ای که می‌کند، نوع به اصطلاح گلی که بهم می‌زنند، خیلی آرام، غیرهیجانی، غیرمسئله‌ای، دوستانه و صمیمانه است. مثل بازی دو تیم که قرار است هیچکدام پیروز نشوند. فقط تنها چیزی که باقی می‌ماند عصبانیت تماشاچیان است. در جامعه هم اساسا تا همین امروز و کمی دیروز، منفعل و متعرض باقیمانده است‌. در دوره‌ای منفعل بود و می‌شد با تلاش‌هایی او را به عرصه سیاست بازگرداند که بحث جمعیت خاکستری مطرح بود تا این جمعیت منفعل را جمع کرد و آنجا بود که تقریباً دوره‌هایی در انتخابات ریاست جمهوری داشتیم که به جمعیت منفعل کاری نداشتیم و یک انتخابات حداقلی با ۴۰ و یا نهایتاً ۵۰ درصد مشارکت، برگزار شد.

امروز جامعه ما صرفاً منفعل نیست بلکه منفعل معترض است

*آنجا که مسئله تصاحب آرا جمعیت خاکستری منفعل بوده است، کاندیداهایی که اهل منازعه بودند، پرخاشگر بودند یا سئوالات و ایده‌های اساسی مطرح کردند به میدان آمدند. ما دو سه دوره در تاریخ جمهوری اسلامی را داشتیم که مشارکت بالا آمد و نزدیک به ۷۰ و بیشتر از آن رسید.  امروز جامعه ما صرفاً منفعل نیست بلکه منفعل معترض است. تا امروز ما نهایتاً به مشارکت کف یا پایین‌تر از کف خواهیم رسید و خیلی اتفاق عجیبی نخواهد افتاد. هرکس که بخواهد بیاید از اصلاح‌طلب، نوگرا و تحول‌خواه، با وضعیت موجود اتفاقی در مشارکت مردم رخ نمی‌دهد مگر اینکه سیاسیون توجه کنند که نیاز به تبدیل جمعیت منفعل معترض را از اعتراضی بودن کاهش دهند و به منفعل بدل کنند تا در گام دوم از این جمعیت منفعل با طرح ایده‌ها استفاده کنند.

*من در کاندیداهایی که می‌شناسم، چه کاندیدایی که دوستش دارم و چه کاندیدای دیگری که دوست ندارم، از هیچکدام چنین صدایی نشنیدم و احساس می‌کنم که در وضعیت فعلی تکرار یک مشارکت حداقلی را خواهیم داشت. آن کسی که داوطلب ریاست‌جمهوری است یا باید گذشته دور را نقد کند، یا گذشته نزدیک را نقد کند و یا آینده خوب را مطرح کند. در داوطلبانی که می‌شناسم هیچکس نیامده بگوید ما از انقلاب اسلامی به این طرف، کجاها اعوجاج پیدا کردیم، چه خطاهای استراتژیکی مرتکب شدیم که به امروز رسیدیم؟

داوطلبانی که می‌شناسم قدرت نقد از گذشته دور را ندارند

*آن کسی که داوطلب ریاست‌جمهوری است یا باید گذشته دور را نقد کند، یا گذشته نزدیک را نقد کند و یا آینده خوب را مطرح کند. داوطلبانی که می‌شناسم قدرت نقد از گذشته دور را ندارند، یعنی هیچکس نیامده بگوید ما از انقلاب اسلامی به این طرف، کجاها اعوجاج پیدا کردیم، چه خطاهای استراتژیکی مرتکب شدیم که به امروز رسیدیم؟ من صدای بلندی در این زمینه نشنیدم. برخی از این می‌گویند که به عدالت و نابرابری پرداخته نشده است اما همه کسانی که الان کاندیدا هستند، خود در ساختن وضعیت موجود سهم دارند. یعنی یک اعتراض علیه خود باید انجام شود اما هیچکس جرئت این کار را ندارد.درباره آینده هم سناریوهای عجیب و غریبی وجود دارد. کسانی که برانداز هستند از تحریم مشارکت و حتی اعتراض سخن می‌گویند. قبل از این مصاحبه وقتی رسانه‌های بیگانه به زبان فارسی را نگاه می‌کردم می‌گویند همه این‌ها بازی است. همه این‌ها را به پوچ گرفته‌اند که یعنی براندازی. معتقدم راه نجات کشور ورود به جمهوری اسلامی سوم است. نه اینکه جمهوری اسلامی دوم را ادامه دهیم که اگر این کار را بکنیم همین نابسامانی، نافرمانی، اعتراض اجتماعی را خواهیم داشت.

*به نظرم کسی در جمع کاندیداهایی که می‌شناسم توانایی آن را ندارد و نه مجوز بحث از فردا داده می‌شود چون بحث از فردای ایران بحث از فردای پرحادثه است. هیچکدام از کسانی که کاندیدا شدند از فردای ایران نمی‌گویند که در آن بحران هایی مانند تمام شدن آب و نفت  داریم؛ برای ساختن فردای ایران باید حرف‌های دیگری زد نه اینکه مثل قبل دوگانه احمدی‌نژاد و هاشمی رفسنجانی ساخت. الان دیگر جامعه دنبال این چیزها نیست.

باید حرف‌هایی بزنیم که به واقعیت نزدیک باشد

*موضوع واردات واکسن هم به ثبت سفارش و هم به نحوه پرداخت هزینه مرتبط است. باید حرف‌هایی بزنیم که به واقعیت نزدیک باشد. آن زمان به هر دلیلی دولت آقای روحانی در زمانی که کرونا شیوع پیدا کرد کشور را تعطیل کرد و بسیاری از نهادها و سازمان‌ها تعطیل شدند. آقای رئیسی که آمد اقداماتی انجام داد که نویدبخش شد. نمی‌گویم که دولت صددرصد موفقی بود اما اقداماتی هم انجام داد. برای ساختن ایران فردا همیشه که نباید نقد کنیم. اگر همیشه بنا به نقد گذشته باشد چه زمانی برای ارائه برنامه‌ها وجود دارد؟ ۶ نامزد انتخابات چه برنامه‌ای برای فردا دارند؟ این کشور خوب یا بد در هر شرایطی قرار دارد دستپخت و دسترنج همه گروه‌های سیاسی بوده است و من نوعی می‌گویم به اندازه کافی این دعواهای سیاسی رخ داده است...

*مردم می‌گویند ما تغییر می‌خواهیم نه سرنگونی. نگاه به بیگانگان نکنید. مردم تغییر می‌خواهند چون سواد دارند. طرف وقتی دکترا گرفت، خانه و مغازه درست کرد، ماشین خرید و یک مزرعه را راه‌ انداخت که نمی‌خواهد کاری کند این‌ها از بین برود. مردم با زحمت در دوره جدید این‌ها را درست کرده‌اند ولی لازمه این است که کاندیداها به این دو مسئله توجه کنند.

در 20 سال اخیر متخصصان را بیرون انداختیم

*بسیاری از شخصیت‌های سیاسی قدرت نداشتند. ما در ۲۰ سال اخیر تصمیم گرفتیم طبقه متوسط را از این کشور بیرون بیندازیم. متخصصان را بیرون انداختیم. این چه حرف‌هایی است که شما می‌گویید؟ کدام یک از نوابغ این کشور در نظام اداری آن موثر هستند و حضور دارند؟ وزرای دولت، نمایندگان مجلس و کارشناسان را ببینید! از مدارج سطح پایین، دانش و آگاهی پایین برخوردارند. روسای مراکز مالی و پولی را ببینید! این حرف‌ها را نزنید. متخصصان این کشور و آنانی که خوب درس خوانده‌اند منتقد هستند. عقل قدرت نقادی می‌آورد. یک آدم مومن اعتماد به نفس پیدا می‌کند و علم هم همین است. به من بگویید کدام یک از روسای بانکی و نظام پولی این کشور در این دوران طولانی از اقتصاددانان این کشور بوده است؟ روسای دانشگاه‌های این کشور بهترین‌ها بودند تا اینکه باندهای سیاسی روسا را انتخاب کردند.

*جامعه دارد این وضعیت را می‌بیند. شهرداران این کشور را ببینید! نظام نیروی امنیتی و پلیسی کشور را ببینید! اینطور نیست که به جامعه بگویید ما احساس می‌کنیم اشتباه کردیم و به جامعه بگویید شما به من رای دهید. اگر قرار است جامعه از حالت خنثای معترض درآید باید اول با او آشتی کرد. دعوا کردن با یکدیگر به این سادگی نیست. باید مسائل جامعه را پذیرفت. طرف می‌گوید من می‌خواهم فقر و نابرابری را در این کشور نابود کنم! اما خود او منشأ فقر و نابرابری در این کشور بوده است. پس چگونه می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ باید همه آنان کنار بروند تا نسل جوان بیاید. آنهم نه نسل جوانی که پسر و داماد و عروس و پسرعمو یا پسرخاله همان‌ها باشد.

جامعه ایران سراپا یک جامعه جنبشی است

دوم اینکه نسل جوان ما دانش دارد. جمهوری اسلامی ۴۰ سال است برای آموزش در این کشور هزینه کرده است اما الان استفاده‌ای نمی‌کند. مردم این را می‌بینند که بسیاری از آنان درس خوانده‌اند اما جمهوری اسلامی از هزینه‌ای که کرده و نیرویی که ایجاد شده استفاده نمی‌کند. اگر بپذیریم که مردم ما جهان را می‌شناسند و طرفدار آمریکا یا روسیه نیستند و میلی به آمریکایی‌شدن ندارند و غرب‌زده نیستند. یک جنبش اجتماعی هم که شکل می‌گیرد و به خیابان می‌آیند نباید متهمشان کنیم که بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان آنان را تحریک کرده است. این مردم می‌فهمند که جنبش اجتماعی یعنی چه. جامعه ایران سراپا یک جامعه جنبشی است و خواسته‌های معاصر دارد. این مردم می‌دانند که چه می‌گویند.

*مردم می‌گویند ما تغییر می‌خواهیم نه سرنگونی. نگاه به بیگانگان نکنید. مردم تغییر می‌خواهند چون سواد دارند. طرف وقتی دکترا گرفت، خانه و مغازه درست کرد، ماشین خرید و یک مزرعه را راه‌ انداخت که نمی‌خواهد کاری کند این‌ها از بین برود. مردم با زحمت در دوره جدید این‌ها را درست کرده‌اند ولی لازمه این است که کاندیداها به این دو مسئله توجه کنند.

 مردم را می‌خواهند که رأی بیشتر دهند 

*ما از وضعیت موجود عبور می‌کنیم و وارد دوره جدید تاریخی می‌شویم که اسم آن را جمهوری اسلامی سوم می‌گذارم و مشکلات در دستور کار قرار می‌گیرد. تا دیروز عده‌ای می‌گفتند ما می‌خواهیم جامعه را اسلامی کنیم. دیگری می‌گفت من می‌خواهم این جامعه را عقلانی کنم. این جامعه نه مسئله‌اش اسلامی کردن این یکی و نه عقلانی‌کردن آن یکی است. جامعه مسئله‌اش زندگی است. می‌خواهد از سرمایه‌هایش استفاده کند اما بگویید کجای سیاست جمهوری اسلامی در انتخابات روی این ریل طراحی شده است؟ ما می‌گوییم رأی بدهید و بروید. مردم را می‌خواهند که رأی بیشتر دهند تا مثل گذشته عمل کنند؛ این وضعیت ترافیک و اقتصاد کشور است.

*دو راه داریم یا احزاب یا نخبگان اما هیچکدام در این کشور کارایی ندارد. می‌آیند و نماینده مجلس می‌شوند و می‌روند که می‌روند! یکی از این نمایندگان مجلس را نام ببرید که سئوال کرده باشد اما جز تنبیه نتیجه دیگری نصیبش شده باشد؟ اگر می‌خواهیم یک دموکراسی نیم‌بند داشته باشیم که مشروعیتی هم برایمان ایجاد شود باید به جامعه برگردیم و حرف مردم را گوش کنیم. یک اقتصاددان و یک دانشگاهی وقتی تحلیلی ارائه می‌دهد روز بعد برای تحلیلش تنبیه می‌شود. کدام اقتصاددان وقتی به دولت راست یا چپ تحلیل داد، آمدند و فردا سیاست‌ها را عوض کردند؟ جز این شد که تنبیه‌اش کردند، کلاس و موسسه‌اش را گرفتند و زودتر بازنشستش کردند؟

نخبگان کشور اجازه داشته باشند اقتصاد کشور را نقد کنند

*قانون اساسی می‌گوید ما باید کاری کنیم که دولتی سرکار آمد پاسخگوی مردم باشد نه اینکه دنبال کار خودش برود. برای اینکه مشارکت بالا برود باید نقد از خود کنیم.دولت را باید نقد کنیم. نخبگان کشور اجازه داشته باشند اقتصاد کشور را نقد کنند. چه شده که مردمی که جان برایشان مهم است خودکشی می‌کنند؟ پزشکان و پرستاران و دانشجویان خودکشی می‌کنند؛ چرا؟ چرا مهاجرت می‌کنند؟ کجا می‌روند؟ چرا مسئولیت نمی‌پذیرند؟ ماشین‌شان را سوبله پارک می‌کنند و می‌روند. اینکه مسئولیت نمی‌پذیرد به خاطر چیست؟ مردم بد هستند؟ نه، چون مسئولیت در نظام سیاسی نمی‌بینند و نظام سیاسی را پاسخگو نمی‌شناسد.

*ما نمی‌دانیم چه بلایی سر جمهوری اسلامی می‌آوریم. جمهوری اسلامی از دستان من و شما آسیب می‌بیند، بیگانه که او را نمی‌زند. ما با بردن پول‌ها و منابع و خراب‌کردن دانشگاه‌ها این کار را می‌کنیم. اخلاق مرده است. کسی که رئیس مجلس است آنجا را رها می‌کند و می‌آید کاندیدا می‌شود. کسی که شهردار است هم همینطور. آقا شما شهردار هستی، بخش مهمی از کشور در دست توست. تهران را درست کن! اما آمده‌ای که رئیس‌جمهور شوی. چه کار کردی؟ آقایان این کشور را شوخی گرفته‌اند. چطور است که فردی یک مسئولیت مهم دارد اما مردم را به شوخی گرفته است؟ کسی که سه بار در کاری شکست خورده بازهم آمده است. به چه دلیل اینهمه سرمایه را رها می‌کنی و به جای دیگری می‌روی که شاید آنجا را هم به دست نیاوری؟ باید برگردیم به کسانی که رجل این کشور هستند و اراده اصلاح دارند و حاضرند پای کار بمانند. نقد گذشته و نقد نزدیک با ارائه یک آینده خوب است که مشارکت را به همراه دارد وگرنه همین مشارکت حداقلی وجود دارد.

نماینده مجلس با ۷۰ هزار و ۸۰ هزار رأی به مجلس رفته است

*آقای پزشکیان اگر منتقد نباشد پس آمده که چه چیزی را درست کند؟ آمده که دلار ۶۰ تومانی را به ۱۰۰ هزار تومان برساند؟ اگر روش‌های این دولت ادامه یابد همین می‌شود. مگر اینکه زاویه بگیرد که اول باید به مردم احترام گذاشت و حرفشان را گوش داد. ساده‌ترین این مردم بهتر از برخی نمایندگان مجلس می‌فهمند که با ۲۰۰ هزار رای در تهران به زور حزب به مجلس رفته است که درکی ندارد. اگر یک آدم عادی در خیابان راه بیفتد ۱۰۰ هزار نفر را به دنبال خود می‌کشاند اما نماینده مجلس با ۷۰ هزار و ۸۰ هزار رأی به مجلس رفته است.

*باید مردم را دعوت کرد که آنچه تا دیروز انجام می‌دادند را انجام ندهند. مردم تا دیروز نافرمانی می‌کردند و به فکر خودشان بودند چون می‌دیدند نظام سیاسی به آنان کاری ندارد. باید اراده‌ ملی داشته باشیم که از این بحران عبور کنیم چون پایان این بحران یا انحطاط است یا جنگ با بیگانه. برخی کاندیداها که به آنان معترض هستم به این دلیل است که نماینده بنیادگرایی رادیکال هستند که با آمریکا و اسرائیل بجنگیم و بجنگیم در حالی که باید بیشتر با ملت خودمان آشتی کنیم. اگر هدف همان یکدست‌سازی باشد که هنوز هم اعلام نشده قرار بر تغییری باشد به این منجر می‌شود که از دل اصولگرایی به اصلاح‌طلبی برسند. تلاش ۱۰ تا ۱۵ سال اخیر در همین مسیر بوده تا این اتفاق رخ دهد. در سیاست یکدست‌سازی که در آن مشارکت کم، آقای رئیسی بیرون آمد، قرار بود همین اتفاق رخ دهد که از دل اصولگرایی، اصلاح‌طلبی بیرون آید اما از دل آن بنیادگرایی درآمد. اینجاست که مشکل حاکمیتی وجود دارد. نتیجه این شده که از دل اصولگرایی بنیادگرایی درآمده و جبهه پایداری پیروز مجلس شده است.

ما با دموکراسی در این کشور شوخی می‌کنیم

*ما تجربه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را دیدیم که اغلب این آقایان حضور داشتند. برخی از آنان تزئینی هستند. آمده‌اند که ماجرا درست کنند. تلویزیون را پر کنند. اگر انصر اف بود از ۶ کاندیدا ۲ کاندیدای اصلاح‌طلب تأیید می‌کردید یا اگر نه فقط یک نفر را کاندیدا می‌کردید تا بیایند و رأی دهند و اینهمه هزینه و وقت و انرژی صرف نمی‌شد. ما با دموکراسی در این کشور شوخی می‌کنیم. چرا اجازه دادند ۸۰ نفر ثبت‌نام کنند؟ کسی آمده که وزیر دولت است و به عنوان نماینده دولت رئیسی کاندیدا می‌شود یا رئیس دانشگاه تهران می‌خواهد کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود. چرا این توهم را ایجاد می‌کنیم که هرکس جسارت این کار را داشته باشند؟ بسیاری از استادان دانشگاه تهران که بر رئیس این دانشگاه برای کاندیداتوری ارجحیت دارند.

*به ۸۰ نفر اجازه ثبت‌نام می‌دهیم و بعد با این وضعیت بازی می‌کنیم. تازه این‌بار جلوی ورود پیرمردان و دیوانگان و متوهمان نمی‌آیند. این‌بار که همه دکتر و مهندس، تیمسار و وزیر هستند. چرا بقیه کسانی که رجل سیاسی بودنشان بیش از این‌ها بودند را راه ندادید؟ چرا با لاریجانی این کار را کردید؟ لاریجانی جز خدمت چه کرده است؟ خادم‌ترین فرد برای این کشور لاریجانی است. چرا این کار را با او کردید؟ وقتی بازی غلط می‌سازید برخی فکر می‌کنند آمدن آقای پزشکیان هم ساختگی است اما هرچه که بوده، حضورش در این انتخابات، نعمت است تا بتوان اعتماد اجتماعی ایجاد کرد و مردم را دعوت کرد و زخم مردم را ترمیم کرد. تا دیروز انتخابات یکجانبه داشتیم و کسی که می‌دانستیم رأی ندارد به انتخابات آوردیم اما این‌بار ردش کردیم. لااقل اجازه می‌دادید همان آقای همتی هم حضور داشته باشد. من مدافع او نیستم اما کاش اجازه می‌دادند او هم در انتخابات باشد. مردم درباره اسرائیل سکوت کردند، جامعه را به کجا رسانده‌ایم... وقتی دائما از غرب فانتزی‌سازی می‌کنیم و غرب را مسخره می‌کنیم و دشمن را فانتزی قلمداد می‌کنیم نتیجه این است.

در کدام کشور دنیا رئیس‌جمهور به شهرها و استان‌ها سفر می‌کند؟

*اگر حاکمیت و رئیس‌جمهور آرام باشد چه می‌شود؟ هم استراحت می‌کند، هم غذا می‌خورد هم به بیماری رسیدگی می‌کند و هم تصمیم درست می‌گیرد. نه اینکه صبح تا شب به این شهر و آن شهر برود و فکر کنیم خیلی کار درخشانی هم انجام می‌دهد. اینطور که نباشد مسئولیت به فرماندار شهر سپرده می‌شود نه اینکه رئیس‌جمهوری مستقیم به آن شهر برود. در کدام کشور دنیا رئیس‌جمهور به شهرها و استان‌ها سفر می‌کند؟ این کار نمایش است چون مسئولیت منطقه‌ای ندارند و اجازه ندارند تصمیم بگیرند. وقتی رئیس‌جمهور آرام شد به این شهر و آن شهر نمی‌رود. مدیر و کارمند خود را برای این کارها منصوب می‌کند. رئیس‌جمهوری در این کشور فقط و فقط مسئول بروکراسی در این کشور است. وقتی بروکراسی را سامان دهد یعنی نظام کارشناسی را سامان داده و سرمایه ملی وصل می‌شود و به نظام سیاسی می‌رسد و آن را متحول می‌سازد.

*نظام پولی ما ۳۰ درصد سود می‌دهد اما ۴۰ درصد در بازپرداخت سود می‌گیرد. کارآفرینان و بورژوازی ملی باید تقویت شود. سرمایه‌گذاران و نخبگان باید حمایت شوند اما امروز دانشجوی نخبه دانشگاه تهران اگر به کسی وصل نشود نمی‌تواند یک طرح بگیرد مگر اینکه مهاجرت کند و همه آنان هم دارند مهاجرت می‌کنند. کدام دولت در ایران مسئله‌اش کار بوده و پول را از کار درآورده‌ایم که بخواهیم مالیات بگیریم؟ اگر یک شبکه سازمان‌یافته اقتصادی داشته باشیم مالیات باید به شکل سیستماتیک گرفته شود.

اگر جامعه حرکت کند آقای پزشکیان در دور اول می‌برد 

*اگر چنانچه جامعه حرکت کند آقای پزشکیان در دور اول می‌برد. رقیب اصلی او هم جمع آرای اصولگرایی و همه این پنج نفر است. چه همه بروند پشت یک نفر چه همه در انتخابات بمانند، پزشکیان می‌برد. اما اگر جامعه نیم‌بند حرکت کند می‌شود قالیباف و پزشکیان در دور دوم و اگر جامعه حرکت نکند هرکدام از این پنج نفر می‌تواند رأی بیاورد.

*پزشکیان برابر هردوی اینهاست و اگر چنانچه جریان اجتماعی شکل گیرد - که حسش و نه فکتش این است که دارد شکل می‌گیرد - و جامعه اطمینان پیدا کند که اگر به صحنه وارد شود کلک نخواهد خورد و رأی‌ها شمرده می‌شود و رأی من کو پیش نمی‌آید، به صحنه می‌آید. این موضوعات مهم است و ما آن‌ها را تمام نکرده‌ایم. به آن‌ها پاسخ ندادیم و حقوقدانان شورای نگهبان پاسخی ندادند. باید بحث می‌شد و اصحاب رسانه باید موضوع را پیگیری می‌کردند که درست بود یا نبود. جامعه امروز با خود می‌گوید نکند رأی بدهم ولی نشمارند. نکته دوم هم این است که اگر آن کاندیدا آمد، می‌تواند کار کند یا نه؟ تنها جایی مشارکت بالا می‌رود که جامعه احساس کند پزشکیان همان کاندیدای درست است، نه کلک و قلابی. جامعه که به سمت آقای قالیباف حرکت نمی‌کند که دیدیم در مجلس چه سرانجامی پیدا کرد. آقای جلیلی هم که دیدیم دفعه پیش چه اتفاقی برایش رخ داد. جامعه به سمت او نمی‌رود. او نیروی متشکل دارد و آرای او هم مشخص است و می‌شود همین الان شمرد. می‌شود عدد اعلام کرد.

*اگر می‌خواهیم جامعه فعال شود باید اجازه دهیم رقابت شکل گیرد و رأی هم شمرده شود و در نهایت وزیر کشور هم بی‌طرف باشد. در عین‌حال آن کاندیدا هم باید بتواند کار کند. باید مسائل اساسی در دستور کار قرار گیرد. بله مهاجرت معکوس هم اتفاق می‌افتد اما سرمایه‌های این کشور چرا باید در اختیار کشورهایی ضعیف قرار گیرد؟