اطلاعات نوشت: «دانیل واکین»، سردبیر بخش نظرات روزنامه نیویورک تایمز مصاحبه ای را با توماس فریدمن، ستون‌نویس ارشد این روزنامه دربارهٔ چگونگی و دلایل استفادهٔ آمریکا از نفوذ خود در سوریه پس از برکناری بشار اسد انجام داده است که در ادامه آن را می خوانیم:
دانیل واکین: تام(توماس) می‌خواستم با شما دربارهٔ اوضاع سوریه و تأثیر آن بر خاورمیانه صحبت کنم. تقریباً دو هفته از برکناری دیکتاتور سوریه یعنی بشار اسد، می‌گذرد. پس از حدود ۱۳ سال جنگ داخلی، همان‌طور که نوشته‌اید، این رویداد تغییر بزرگی برای خاورمیانه بوده است. بنابراین، فکر کردم می‌توانیم دربارهٔ پیامدها و نحوهٔ واکنش دولت ترامپ با هم صحبت کنیم. اما ابتدا سؤالی دارم. شما مدت‌هاست که تحولات خاورمیانه را پوشش می‌دهید و دربارهٔ آن می‌نویسید. در تمام دوران حرفه‌ای خود، نسخه‌های مختلفی از رژیم اسد در سوریه را دیده‌اید. آیا فکر می‌کردید چنین روزی فرا برسد؟
توماس فریدمن: قطعاً نمی‌توانستم آن را پیش‌بینی کنم، اما امیدوار بودم. شما گفتید این اتفاق پس از ۱۳ سال جنگ داخلی در سوریه رخ داد، اما در واقع، تاریخِ مهمتر این است که پس از بیش از ۵۰ سال حکومت خانوادهٔ اسد در سوریه، یعنی حکومتی با مشت آهنین این رویداد مهم رخ داده است. حذف آن مشت آهنین در سوریه می‌تواند به دو صورت پیش برود. در خاورمیانه، برخی کشورها با برداشته شدن مشت آهنین فرو می‌ریزند و برخی منفجر می‌شوند؛ یعنی تکه‌های مختلف در تمام جهات پراکنده می‌شوند. دلیل اینکه برداشته شدن مشت آهنین از سوریه بسیار مهم است، این است که سوریه کشوری است که منفجر می‌شود، زیرا در مرزهای خود، یک خاورمیانهٔ کوچک شامل سنی‌ها، شیعیان، کردها، دروزی‌ها، مسیحیان و حتی در گذشته یهودیان را در بر دارد. بنابراین، در زمان‌های ناامنی، این گروه‌ها به دنبال کمک می‌روند و کشورهای خارجی نیز برای تأثیرگذاری در سوریه وارد میدان می‌شوند. اگر سوریه را به عنوان سنگ‌بنای کل شامات، یعنی مدیترانهٔ شرقی در نظر بگیرید، این سنگ بنا، هم فرو ریخته و هم در حال انفجار است. نحوهٔ مدیریت آن در ماه‌ها، روزها و سال‌های آینده، ۵۰ سال آیندهٔ خاورمیانه را شکل خواهد داد.
- وقتی می‌گویید نحوهٔ مدیریت آن، چه کسی این تحولات را مدیریت خواهد کرد؟
* خب، اگر می‌دانید، لطفاً به من هم بگویید! زیرا این مشکل است. تصرف سوریه توسط یک جناح اسلام‌گرای شورشی مهندسی شد و ما اطلاعات کمی دربارهٔ آنها داریم. آنها ریشه‌هایی مرتبط با القاعده دارند. با این حال، در شمال سوریه به شیوه‌ای بسیار متفاوت از القاعده، به‌طور بسیار پلورالیستی(کثرت‌گرایی دینی) حکومت کرده‌اند. اکنون که اساساً کل کشور به دست آنها افتاده است، همه منتظرند ببینند چگونه عمل خواهند کرد. من حدس می‌زنم نحوهٔ عملکرد آنها ترکیبی خواهد بود از جامعهٔ سوری که به ارث برده‌اند و هر ایدئولوژی که با خود به همراه دارند. این موضوع باید تعیین شود. من با احتمال ۵۱ به ۴۹، کمی امیدوارم که این ترکیب با جامعهٔ سوری در تمام غنای آن، با تمایل این گروه به موفقیت، کشور را به سمت مثبتی سوق دهد.
- اگر این روند به سمت مثبتی پیش برود و سوریه به عنوان یک دموکراسی بازار آزاد ظهور کند، چه پیامدهایی برای کشورهای منطقه خواهد داشت؟
* پیامدهای عظیمی خواهد داشت. ابتدا با عراق شروع کنیم. عراق پس از تهاجم آمریکا، دموکراسی پلورالیستی خود را توسعه داده و شش انتخابات پارلمانی برگزار کرده است ، اما دموکراسی در این کشور عمیقاً معیوب و شکننده به نظر می رسد. این کشور به‌شدت تحت نفوذ همسایهٔ خود یعنی ایران قرار دارد . اقتصاد آن هم تحت تسلط کامل ایران است. هر توسعهٔ مثبتی در سوریه، فشاری بر عراق خواهد بود تا به نوعی از آن پیروی کند و این به معنای توسعهٔ احزابی غیر فرقه‌ای خواهد بود. بنابراین، این می‌تواند پتانسیل مثبتی باشد. جنبهٔ منفی این است که اگر سوریه واقعاً از هم بپاشد، بی‌ثباتی در سوریه وجود خواهد داشت. حدود ۴۰,۰۰۰ زندانی داعشی در اردوگاه‌هایی در شرق سوریه توسط کردها نگهداری می‌شوند. در واقع، بیشتر آنها زنان و کودکان هستند، اما نه همهٔ آنها. من حدود نه ماه پیش با فرمانده سنتکام آمریکا از اردوگاه آنها بازدید کردم. خدای من، این وضعیت می‌تواند بی‌ثباتی را در سراسر منطقه گسترش دهد. این افراد در این اردوگاه‌های بازداشت در شرق سوریه نگهداری می‌شوند زیرا دولت‌های خودشان نمی‌خواهند آنها را بازگردانند.
- بیایید به ایالات متحده بپردازیم. آمریکا نقش مهمی در ملت‌سازی و برکناری دیکتاتور در عراق ایفا کرد. واضح است که سوریه و عراق بسیار متفاوت هستند، اما آیا درس‌هایی از اقدامات آمریکا در عراق وجود دارد که در مورد سوریه قابل استفاده باشد؟ و به طور کلی، نقش ایالات متحده در سوریه چه باید باشد؟
* این سؤال بسیار خوبی است و به شرایط حال حاضر مرتبط است. ما در تایمز مقاله‌ای دربارهٔ سربازان سابق ارتش سوریه در ارتش رئیس‌جمهوری اسد داشتیم که از آنها خواسته شده بود سلاح‌های خود را تحویل دهند و در تشکیلات دولت ثبت‌نام کنند، با این وعده که اگر در هیچ‌گونه جنایتی دخیل نبوده‌اند، آزاد خواهند شد.این موضوع بسیار مهم است، زیرا احمقانه‌ترین کاری که دولت بوش در عراق انجام داد، پس از سرنگونی صدام، اساساً حذف بعثی‌ها از کشور و ارتش بود و اساساً به هر کسی که سرباز، معلم مدرسه یا عضو حزب بعث بود، گفت به خانه برود و البته این اقدام باعث شورش شد، زیرا آنها به خانه رفتند و گفتند: آیا با من صحبت می‌کنی؟ خب، من سلاحم را برمی‌دارم و به خانه می‌روم و در اولین فرصت، آن سلاح را به سمت تو نشانه می‌گیرم.بنابراین، به وضوح در سوریه تلاش‌هایی برای اجتناب از آن سناریو صورت گرفته است.
- چه درس‌هایی فکر می‌کنید ایالات متحده باید از عراق آموخته و در سوریه به کار گیرد؟
*خب، سوریه بسیار متفاوت از عراق است. در عراق، ما از بالا به پایین عمل کردیم. ما بودیم که مجسمه صدام را در بغداد سرنگون کردیم. در سوریه، دقیقاً برعکس اتفاق افتاد. از پایین به بالا رخ داد. بنابراین، آنها صاحب آن هستند و این بسیار خوب است، این بسیار مهم است. بلینکن وزیر امور خارجه در تلاش بوده است تا این شورشیان را به سمت درست هدایت کند. من فکر می کنم این کار بسیار مهم است.
اما من فکر می کنم دولت ترامپ باید آستین ها را بالا بزند و اگر «مارکو روبیو» به وزیر امور خارجه آغاز به کار کند، سوار هواپیما شود و به آنجا برود و از حداکثر نفوذ آمریکا برای سوق دادن دولت سوریه به سمت درست استفاده کند. هیچ چیز مهمتر از این نیست.
وقتی به پولی که در عراق خرج کردیم فکر می کنید - و این عدد با حرف "T" به عنوان تریلیون شروع می شود و این واقعیت که این اتفاق در سوریه اساساً به صورت رایگان رخ داد، و اینکه اگر آن را به سمت درست سوق دهیم، می تواند پیامدهای منطقه ای عظیمی داشته باشد و پیامدهای مثبت آن و همچنین اثر ثانویه اش بر عراق می تواند منافع بسیاری برای ما و جهان داشته باشد.باید امیدوار بود که ترامپ بر غرایز انزواطلبانه خود غلبه کند و این واقعیت را جدی بگیرد که با قیمتی نسبتا کم ، می توانیم نتیجه بسیار مثبتی داشته باشیم؛البته اگر این کار درست انجام شود و به هر حال، اگر ما این کار را نکنیم، ترکیه، اسرائیل، روسیه، مطابق با منافع خود عمل خواهند کرد.
فکر می‌کنم این یک آزمون اولیه برای دولت خواهد بود که آیا رویکرد جی‌دی ونس نسبت به اوکراین، «من اهمیتی نمی‌دهم که در اوکراین چه می‌گذرد»، را در سوریه هم اعمال خواهد کرد یا اینکه رویکرد دیپلماتیک متعارف‌تری از ایالات متحده اتخاذ خواهد کرد که بیایید به خاورمیانه سر بزنیم قبل از اینکه آن به سراغ ما بیاید.
- می‌توانید کمی توضیح دهید که اگر ایالات متحده مسئولیت سوریه را بر عهده بگیرد، دقیقاً چه عواقبی خواهد داشت؟
* اگر ایالات متحده نیروهای خود را که در شرق سوریه برای جلوگیری از بازگشت داعش در آنجا مستقر شده اند،خارج کند،اوضاع از منترل خارج می شود.ترکیه در مقابل کردها قرار می گیرد، سوری ها در مقابل سوری ها خواهند بود و اسرائیل هم کاملا وارد سوریه خواهد شد. باید بگویم این یک خلاء کامل خواهد بود.نباید این نکته را از یاد برد که فوری ترین تأثیرتحولات سوریه، بر اتحادیه اروپا خواهد بود زیرا شما با جریان عظیمی از پناهندگان روبرو خواهید شد و شما یک کشور شکست خورده درست در قلب خاورمیانه خواهید داشت. این یک تهدید فوری برای اردن که متحد حیاتی ایالات متحده است، محسوب می شود و اگر اردن به هر طریقی فرو بریزد، آنگاه شما هیچ حائلی بین اسرائیل و عراق ندارید و به سمت خاورمیانه ای می روید که به سرعت در بی ثباتی غرق خواهد شد.
- فکر می‌کنم خطرات بسیار زیاد است.
*من هم فکر می‌کنم ریسک‌ها بسیار زیاد هستند و فکر می‌کنم تلاش‌ها به طور نسبی در مقایسه با عراق، ً کمتر است.اما باز هم نمی‌دانم مارکو روبیو چقدر درباره این موضوع فکر کرده است؛او چقدر می‌داند ، من نمی‌دانم. ترامپ همچنین برخی از نمایندگان آمریکا در خاورمیانه را منصوب کرده است. اینکه این افراد در مورد خاورمیانه چه می دانند، من نمی دانم.من هنری کیسینجر را در میان آنها نمی بینم، اما شاید تعجب کنم.
- شما نوشته اید که چالش بزرگی که دونالد ترامپ به عنوان رئیس جمهوری با آن مواجه است، ایالت های ضعیف خواهد بود، نه ایالت های قوی. آیا می توانید به طور خلاصه در مورد آن توضیح دهید، منظور شما از آن چیست؟
* اگر به سازمان ملل در سال 1945 فکر کنید، درست پس از تأسیس، کشورهای کوچک زیادی داشت، کشورهایی که در گذشته توسط امپراتوری ها اداره می شدند.آن موقع زمان خوبی بود که یک ایالت کوچک ضعیف باشیم. شما دو ابرقدرت داشتید، ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی. تغییرات آب و هوایی متوسط وجود نداشت، جمعیت کم بود، هیچ کس تلفن همراه نداشت و چین در سازمان تجارت جهانی نبود تا همه بتوانند در تجارت صنایع کم دستمزد باشند.
همه اینها در اوایل قرن بیست و یکم تغییر می کند، زیرا اکنون هیچ ابرقدرتی نمی خواهد به شما نزدیک شود. تغییرات آب و هوایی، این کشورها را تحت تأثیر قرار داده است. جمعیت ها منفجر شده اند. همه تلفن همراه دارند و چین در سازمان تجارت جهانی است، بنابراین هیچ کس نمی تواند در تجارت نساجی با دستمزد پایین، به طور استعاری صحبت کند. این با مهاجرت داخلی شروع می شود که اغلب به دلیل رویدادهای آب و هوایی و جنگل زدایی است. که منجر به مهاجرت خارجی، به شکست دولت و فروپاشی دولت می شود و خاورمیانه خانه بسیاری از آنهاست: لیبی، سوریه، عراق، یمن، لبنان. بنابراین، همه اینها دولت هایی هستند که روی نقشه وجود دارند، اما اساساً در شرایط بدی زیست می کنند.
بنابراین ما مشکلی داریم که نمی دانیم چگونه با آن مقابله کنیم ؛من آن را مشکل مدیریت ضعف نامگذاری می کنم. وزیر امور خارجه ما به طور سنتی می دانست که چگونه قدرت را مدیریت کند: قدرت اتحاد جماهیر شوروی و قدرت چین و قدرت آمریکا. اما مدیریت ضعف، خدای من، جهنم(اوضاع به شدت وخیم) بسیار نزدیک است.
منبع:نیویورک تایمز مترجم:آرش میری خانی
