بخش اول گفت وگویی منتشر نشده از محمد صادقی با دکتر اسلامی ندوشن دیروز در روزنامه اطلاعات منتشر شد. اینجا را کلیک کنید.

بخش پایانی این گفت و گو در شماره امروز روزنامه اطلاعات منتشر شده است که می خوانید:

استاد اسلامی ندوشن که آشنایی درازمدتی با فرهنگ های شرقی و غربی داشت، بر آن بود که غرب‌گرایی و غرب‌ستیزی، ناشی از افراط‌گری در اتخاذ یک دیدگاه است که نوع پیشرفته آن به تعصب سر می‌زنند.

به تمدن غرب می‌توان به دید انتقادی نگاه کرد؛ ولی نفی جنبه‌های مثبت آن، نوعی جهت‌گیری می‌شود که شایسته نیست. گفتگوی منتشرنشدۀ زیر قبل از سفر  استاد به کانادا (پایان اردیبهشت 1390) انجام شده است

هنگامی که کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» را  می‌خواندم، گاهی به یاد کتاب روزها و گفته‌ها و ناگفته‌ها می‌افتادم. در این کتاب‌ها هم از خود و سرگذشت‌تان می‌گویید، و هم از سویی این مجموعه به نظرم در فهم بخشی از تاریخ معاصر کشورمان بسیار به کار می آید.  در آغاز قدری درباره معنای زندگی صحبت کنید.

من در کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» می‌بایست بر وفق سؤال جواب می‌دادم. گذشته از آن، زندگی من همان زندگی بوده است و هر چه در این‌ باره گفته شود، از همان مقوله است، مگر آنکه توضیح اضافه‌تری، ضرورت داشته باشد.

درباره معنای زندگی حرفی را که داشتم، در همان کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» زده‌ام، البته حرف درباره زندگی تمام ‌شدنی نیست. ما همین یک چیز را داریم، و آن هم یک‌بار، و آن زندگی است، و همه چیز بر گِرد  آن می‌گردد. زندگی به ما داده شده است، بی‌آنکه در  آمدنش دستی داشته باشیم، ولی اکنون که آمده، باید آن را پاس بداریم. حرف بر سر چگونگی آن است. 

هدف زندگی در هر چه آن را بارورتر کردن است. درازای آن در دست ما نیست، ولی پهنای آن که همان «کیفیت» آن باشد، در دست ماست. آن همه اختراع، کشف، هنر و تلاش معنوی که بشر در طی تاریخ کرده است، برای چیست؟

برای آنکه نقص وجودی خود را به کمترین حد فرود آورد، همه در جستجوی یک «ناکجاآباد» هستند، و آن این است که کیفیت را به کوتاهی عمر پیوند دهند. این نقص وجود ناشی از فاصله میان جسم و جان است که پر کردن آن، همۀ کشمکش و کوشش زندگی را به خدمت می‌گیرد.

چرا بشر مقام می‌خواهد، ثروت می‌خواهد، شهرت می‌خواهد، تعیّن و اعتبار می‌خواهد؟ برای آنکه در زندگی احساس تنهایی و بی‌پناهی دارد، می‌خواهد که هر یک از آنها به کمک او بیایند.

چرا احساس بی‌پناهی دارد؟ برای آنکه آرزوهای او با امکاناتش خوانایی ندارد. اجتماع و طبیعت اجازه نمی‌دهد که هر چه را می‌خواهد، به‌دست آورد. او برای آنکه دامنه دستاوردهای خود را گسترش دهد، نقص وجودی خود را کمتر کند، می‌آویزد به علم، به هنر، به عشق، به اندیشه دینی یا عرفانی... برای آنکه تسلّای خاطر بیابد.

حتی ابا ندارد که دست به خونخواری و ظلم بزند، یا بر عکس در راه عقیده‌ای جانفشانی کند. همه اینها برای آن است که به ندای زندگی جواب داده باشد. ما ناگریزیم که این بار زندگی را تا به آخر برسانیم. چون با دنیای بیرون در تناقض قرار می‌گیریم، عوامل دیگر را به کمک می‌گیریم که این بار را سبک‌تر کنند. گاهی آدم به یاد این حرف مولانا می‌افتد که می‌فرماید:
از خیالی صلحشان و جنگشان
و ز خیالی نامشان و ننگشان
خوبی و بدی قراردادی است. این درون انسان است که یکی از آن دو را به کار می‌گیرد، تا از آن رضایت خاطر حاصل کند.

در کتاب «کلمه‌ها» خود را مدیون فرهنگ و تمدن غرب دانسته‌اید و می‌افزایید که دانش غربی در بازشناسی فرهنگ و تمدن کهنسال ایران بسیار به شما کمک کرده است. اکنون دو پرسش دارم: یکی این‌که مواجهه خردمندانه با فرهنگ و تمدن غرب چگونه باید باشد؟ دوم این‌که از نظر شما دلایل انحطاط فرهنگی ایران در چند سده اخیر چه بوده است؟

بله، من گفتم که به فرهنگ غرب مدیونم، برای آنکه این فرهنگ مرا در شناخت بهتر فرهنگ خودم کمک کرد. از آمیختگی فرهنگ شرق و غرب بود که توانستم در سایه آن، دنیا را ببینم. تفاوت دیدگاه شرق و غرب از آنجا ناشی می‌شود که از ماده و معنا به کدام یک اولویت داده شود؟ یعنی مدار زندگی را بر کدام یک استوار ببیند.

البته این ماده است که زندگی را بر سر پا نگه می‌دارد؛ ولی به محض آنکه زندگی بر سر پا بود، نیاز به یک تکیه‌گاه معنوی احساس می‌شود؛ یعنی چیزی متکی بر جسم، ولی فراتر از جسم، که اگر زندگی فاقد آن بشود، البته ادامه می‌یابد، ولی تا حد حیوانیت فرو می‌افتد. غرب‌گرایی و غرب‌ستیزی، ناشی از افراط‌گری در اتخاذ یک دیدگاه است که نوع پیشرفته آن به تعصب سر می‌زند، و باز مولوی می‌فرماید:
سختگیری و تعصب خامی است
تا جنینی، کار خون آشامی است

به تمدن غرب می‌توان به دید انتقادی نگاه کرد؛ ولی نفی جنبه‌های مثبت آن، نوعی جهت‌گیری می‌شود که شایسته انسان صاحب شعور نیست.

تمدن غرب که با تکنیک غرب همراه است، بر دنیای امروز سیطره دارد. اگر ما بخواهیم خود را از آن بی‌نیاز ببینیم، باید برویم جوکی شویم و در گوشه‌ای بنشینیم؛ ولی با دید انتقادی نگریستن چیز دیگری است.

از سوی دیگر غرب‌گرایی مفرط هم سر به گمراهی می‌زند. اولاً، برای آنکه معلوم نیست که غرب در  همه شئون حق داشته باشد، تا یک غیرغربی بخواهد مثل او شود؛ ثانیاً، خود را عاری‌ کردن از ویژگی‌های ملی و خود را یکباره به تجدد سپردن، کار آسانی نیست؛ بنابراین یک راه باقی می‌ماند و آن «انتخاب» است، یعنی فرهنگ خود را پاس ‌داشتن، و از نیاز زمانی هم غافل نماندن. 

اما ا نحطاط فرهنگی ایران در چند سده اخیر؛ نمی‌دانم آیا می‌شود نام آن را انحطاط گذارد، بیشتر می‌توان نام آن را نوعی «سردرگمی فرهنگی» گذارد که بر اثر برخورد تجدد با سنت پیش آمده است.

دوره قاجار یک دوره رکود بود. بعد از آن هم ما تجدد را پذیرفتیم، ولی هنوز نتوانسته‌ایم خود را با آن سازگار کنیم. اخذ تمدن فرنگی به صورت شتاب‌زده بوده است؛ بنابراین تنها سطح آن پذیرفته شده و به عمق راه نیافته است. 

موضوع دیگر آن‌که ایرانی در ذات خود هم تجدد دوست است و هم سنت‌پرست، و این دو حالت دوگانه‌ای برای او پیش آورده است که باید راه سازگاری برایش جست.

افزایش جمعیت کشور و افزایش تعداد جوانان نیز تدبیر و سامان خاصی می‌طلبد. یک نتیجه‌اش آن است که کمیّت بر کیفیت غلبه می‌کند. هم اکنون دانشگاه در قصبه‌ها هم ایجاد شده و دانشگاه‌ها پر از دانشجو هستند و در همه آنها جنبه کمّی آموزشی بر جنبه کیفی آن چربیده، فردا با آن‌همه مدرک به دست چه خواهیم کرد؟ در این ماهها از «هدفمندکردن» زیاد حرف می‌شنویم؛ ولی یک هدفمندی اجتماعی حرفش در میان نیست. یعنی از خود نمی‌پرسیم: به کجا داریم می‌رویم؟ آیا به استقبال آینده می‌رویم، و یا رو به برگشت داریم؟ مسأله عمده بر سر استعداد جوان‌هاست که به هدر نرود.

هرچند نوگرایی در ادبیات ایران که از مشروطه آغاز شده، دستاوردهایی داشته، اما به نظر می‌آید همچنان توجه جهانیان بیشتر معطوف به ادبیات قدیم ایران (و قله‌هایش مانند مولوی، حافظ، سعدی و...) هست. آیا ادبیات کهن فارسی جهانی‌تر است و از مؤلفه‌هایی برخوردار است که توجه جهانی را بر می‌انگیزاند ؟

گمان نمی‌کنم که به ادب گذشته هم چندان توجهی شده باشد؛ ولی اگر هم باشد، تعجبی ندارد. در سایر کشورها هم ادبیات کلاسیک پایه کار است. ادبیات بر عکس علم، هر چه کهنه‌تر باشد، مرغوب‌تر است، علم هر چه نوتر. علت آن است که ادبیات کهن از مجرای قرون گذشته و امتحان خود را داده است. در حالی که نوها در معرض آزمایش هستند و معلوم نیست که تا کی بتوانند دوام بیاورند.

شما همواره نسبت به نابسامانی‌های جهانی حساسیت داشته‌اید. اینک با توجه به دگرگونی‌های اخیر در خاورمیانه، آینده را چگونه می‌بینید و ارزیابی‌تان از این تحولات چیست؟

دگرگونی‌ها یا به عبارت دیگر خیزش‌های خاورمیانه و شمال آفریقا نشانۀ آن است که پیمانۀ زمانه پر شده است. دیگر خواست‌های دنیای امروز، با روش کنونی اداره جهان مطابقت ندارد. باید از این تجدد ظاهری عبور کند و به سامانی برسد که مطابق با اقتضای زمان باشد.

جامعه بشری بیناتر از گذشته شده است و جوان، پر از توقع، و «هر چه دیده بیند، دل کند یاد!» و هر چه دل یاد کرد، به دنبال آن راه می‌افتد. آنگاه اگر جواب درستی از جانب حکومت شنیده نشود، کار به خشونت می‌کشد. برای آنکه صبر هم اندازه‌ای دارد.

اگر حکومت فقط به فکر حفظ خود و اندوخته خود بود، در این صورت حداقل موازنه که ضامن بقای یک جامعه است، به هم می‌خورد. موازنه میان حکومت و اجتماع، میان طبقات اجتماعی، میان گفتار و کردار، میان نیازهای مادی و نیازهای معنوی. وقتی چنین شد، همه امور مصداق این مثل قدیمی فارسی می‌شود که می‌گوید:«بار کژ به منزل نمی‌رسد»!

* کتاب «زندگی عشق و دیگر هیچ» گفتگوی مفصل آقای کریم فیضی با استاد است که انتشارات اطلاعات چاپ کرده است.