حمیدرضا صارمی، دانشیار دانشگاه تربیت مدرس و معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران است. شهری که دغدغه های زیادی برای شهروندانش دارد. فرصتی شد تا بخشی از این دغدغه ها را طی یک گفتگو با او در میان بگذاریم.
آنچه در ادامه می خوانید، ماحصل گفت و گوی سمیه میرزایی خبرنگار اطلاعات با حمیدرضا صارمی است.
*وقتی ما از تهران صحبت می‌کنیم، نزدیک‌ترین کلید واژه‌هایی که در ذهن شهروندان تداعی می‌شود، ساختمان‌های ناایمن، شهرفروشی، تراکم و نظایر آن است. شهرسازی چه مسیری را طی کرده که منجر به چنین برداشتی از شهر شده است؟
اینکه در تهران، شهرفروشی می‌شود، چنین نیست. ما چیزی به نام «شهرفروشی» نداریم. این واژه تا اندازه‌ای سیاسی شده است. کلانشهرها معمولاً بلند قد هستند، در کشور ما هم تغییرات جمعیتی سبب شده تا حدود 40 درصد جمعیت کشور در 9 شهر زندگی کنند. اینکه انتظار داشته باشیم شهری مانند تهران یک طبقه و دو طبقه باشد، در آن صورت، شرق آن به گرمسار و غرب آن به قزوین خواهد رسید. تهران جزء 50 کلانشهر پرجمعیت جهان است و در میان کلانشهرهای بزرگ جهان، از همه کوتاه‌تر است.بنابراین واژه اشتباه شهرفروشی باید اصلاح شود.
در نظریات شهرسازی با دو نوع شهر مواجه‌ایم. یکی شهرهایی با «تراکم کم» و دیگری با «فشردگی زیاد». بنابر اقلیم، جغرافیا و موضوعات جمعیتی انواع این شهرها با یکدیگر تفاوت دارند. بعضی مواقع در رسانه‌ها و محافل می‌بینیم که تهران را با برخی از شهرهای اروپایی مقایسه می‌کنند. در حالی که برخی از این شهرها، فقط 400 هزار نفر جمعیت دارند و این با شهر 10 میلیون نفری قابل مقایسه نیست.
تهران اگر در زمره شهرهای فشرده قرار گیرد قاعدتاً مسائلی مانند سرانه فضای سبز، بازچرخانی آب، سرمایش و گرمایش در آن وضعیت بهتری خواهد داشت. در استان‌هایی مانند استان یزد به دلیل کویری بودن این استان، شهر بهتر است که گسترش افقی پیدا کند ولی شهرهایی مثل رشت، ساری و نوشهر و شهرهایی مانند اینها که زمین و آب آن مستعد کشاورزی است، گسترش افقی آنها باعث لطمه خوردن به کشاورزی می‌شود.
از اینرو، باید مردم روی واژه شهرفروشی فکر کنند. ضمن آنکه در نظر داشته باشید که شهرداری یک نهاد سیاست‌گذار نیست بلکه یک نهاد مجری است. سیاست‌گذار وزارت راه و شهرسازی است. وظیفه این وزارتخانه، «آمایش سرزمین» است و متأسفانه از این وظیفه خود طی پنج دهه گذشته غفلت کرده است.
در ایران، 1400 شهر داریم که حدود 25 درصد جمعیت کشور در 1200 شهر آن سکونت دارند. در حالی که اگر این شهرها بر اساس رتبه و اندازه شکل می‌گرفتند و جمعیت بر اساس فضا، فعالیت و سایر شاخص‌ها، توزیع می‌شد، اکنون تهران و همینطور مشهد، تبریز، اهواز، اصفهان و شیراز هم به این شکل نبودند.
به هر حال باید امروز پدیده «تغییرات جمعیتی» را به عنوان یک واقعیت شهری بپذیریم و مواجه ما با آن، مواجه عقلانی باشد. در تهران با وسایل حمل و نقل عمومی، ترافیک سنگین و آزاردهنده و مسائلی از این دست مواجه‌ایم.
نهاد سیاست‌گذاری یعنی وزارت راه و شهرسازی اجرای برنامه آمایش سرزمین و برنامه منطقه‌ای شهری که از وظایف اساسی این وزارتخانه است را رها کرده و فقط به «طرح تفصیلی شهر تهران» می‌پردازد.
این وزارتخانه نهادی است که همزمان برای 1400 شهر سیاست گذاری می کنند و این کار را به مشاورانی محول می‌کند که برخی از آن ها حتی یک بار این شهرها را ندیده‌اند و از تهران و در دفتر کارشان، برای این شهرها طرح تهیه می کنند.
*مسأله ما این است که تهران قدری از شکل سیاسی خود خارج و بعد فرهنگی پررنگ‌تری به خود بگیرد، شما مستحضرید که شهر یک پدیده اجتماعی زنده است. ولی تهران به لحاظ ساختاری از این حالت دور شده است. شما برای تقویت بعد فرهنگی این شهر، چه برنامه‌‌ای دارید؟
من هم با شما موافقم که بعد سیاسی تهران بر سایر ابعاد آن سایه انداخته است. به این دلیل که تهران به اشتباه، مرکزیت سیاست، اقتصاد، فرهنگ، پزشکی و دانشگاهی است. یعنی توأمان در همه بخش‌ها دارای مرکزیت است.
کشورهایی که شبیه ما، به جمعیت آنها افزوده می‌شود، همه مرکزیت‌ها را در یک نقطه قرار نمی‌دهند و آن را در شهرهای مختلف تقسیم می‌کنند. در حالی که الآن از همه جای کشور برای دریافت درمان بهتر، آموزش بهتر وشغل بهتر روانه تهران می‌شوند.
در دنیا شهرها اساساً مراکز فرهنگی محسوب می‌شوند. شهرها با «هویت‌های مشترک» در آینده روبرو هستند و چاره‌ای نداریم جز اینکه برای این هویت‌های مشترک فکر کنیم. شهر در واقع مرکز جشن‌ها و رویدادها است.
اگر شهر، دارای مرکزیت فرهنگی باشد، در یک تعطیلات آخر هفته، مردم تهران باید در این مراکز باشند نه اینکه از این شهر فرار کنند. من شهرهای برخی از کشورهای اروپایی را دیده‌ام که به طور مثال، مقابل شهرداری از روز اول سال نو میلادی تا روز آخر تعطیلات، مراسم هست و به بهانه‌های مختلف هم این مراسم وجود دارد. اگر بخواهیم تهران به یک شهر فرهنگی تبدیل شود، این موضوع نیازمند این است که شهرهای بزرگ کشور هرکدام نقش ویژه ای را ایفا کنند، مثلا قطب پزشکی کشور به شهر شیراز برود.
*برای نیل به این هدف چه موانعی وجود دارد؟
مهم‌ترین مانع، نپرداختن به آمایش سرزمین است. کشور برای غلبه بر مشکلات راهی ندارد جز اینکه به طرح منطقه‌ای که سال 1351 شرکت «ستیران» تهیه کرد، برگردد. باید دوباره یک برنامه منطقه‌ای تهیه شود. چون اگر آمایش سرزمین نباشد، کشور در نظام برنامه‌ریزی شهری مانند گردابی است که دور خودش می‌چرخد و هیچ‌کس این گرداب را در تغییرات جمعیتی، مدیریت نمی‌کند.
الآن مسأله فقط تهران نیست، مسأله اصلی «حومه تهران» است. حومه تهران در آینده ممکن است بزرگترین تهدید اجتماعی باشد. وقتی حومه تهران از خود این شهر قوی‌تر شد، در آینده بحران‌های سیاسی با پیوست اجتماعی تهدید جدی برای مدیریت شهری و حتی مدیریت سیاسی کشور است.
شهر باید محل رویداد باشد تا مرکزیت فرهنگی شود. وقتی ما از تهران صحبت می‌کنیم از یک جامعه 10 میلیون نفری صحبت می‌کنیم و ممکن است در یک رویداد خاص یک جمعیت پنج میلیونی نفری بخواهد در رویدادی شرکت کند، حال آنکه زیرساخت‌های ما فقط پاسخگوی 100 تا 200 هزار نفر است. باید در جشن‌ها و اعیاد برای این منظور برنامه‌ریزی کنیم. در حالی که عید نوروز یعنی بزرگترین جشن ملی کشور، تهران حالت تعطیل به خود می‌گیرد.
*عده‌ای از متخصصان معتقدند که توسعه تهران با توسعه نیافتگی آن رابطه مستقیم دارد. یعنی هر چه در تهران برای گسترش امکانات در ابعاد مختلف برنامه‌ریزی شود ما با سیل بیشتر جمعیت و کمبود امکانات در این شهر مواجه‌ایم. این معادله را شما چطور حل می‌کنید؟
مسأله این است که ما سیاست‌گذار نیستیم. من اگر بخواهم پاسخ سؤال شما را بدهم باید بگویم نیازمند مدیریت واحد شهری هستم. یعنی مدیریتی که بهداشت، آموزش، اوقات فراغت و امنیت در کنترل اوست در حالی که در کشور ما هر چیزی به صد جا آویزان است.
یعنی اگر شهرداری بخواهد به یک هتل پروانه بدهد، مستلزم کسب اجازه از چندین نهاد است. همین الآن 50 درصد ترافیک شهری ناشی از فرهنگ رانندگی است ولی اجازه نمی‌دهند هیچ‌یک از ابزارهای فرهنگی برای بهبود شرایط، دست شهرداری باشد. اساسا دولت‌ها دوست ندارند که بخشی از قدرتشان را به شهرداری ها واگذار کنند.
بالاترین ملاک عمل همه ما، قانون است. در ماده 136 قانون برنامه سوم توسعه، مجلس الزام می‌کند که دولت 23 وظیفه خود را به مدیریت شهری واگذار کند. دولت نه تنها هیچ یک از این وظایف را محول نکرد بلکه چند اختیار شهرداری را هم گرفت. در قانون اساسی اصل 100 به صراحت اعلام می‌کند که مدیریت در تمام سطوح آموزش، بهداشت و ... باید در اختیار شوراها باشد، اما الآن شوراها فقط شورای شهرداری هستند و ما چیزی به نام شورای شهر نداریم.
حاکمیت باید بپذیرد که مدیریت امور شهری باید به مردم سپرده شود. خود مردم بهتر از دیگران می‌توانند شهر را اداره کنند. اگر ما به این نتیجه برسیم که فهم مردم در مدیریت شهری از ما بالاتر است، بسیاری از مشکلات حل می‌شود، ضمن آنکه سرمایه و اعتماد اجتماعی هم افزایش می‌یابد. سرمایه اجتماعی ما در مدیریت شهری ضعیف است در حالی که در مسائل دیگر قوی است. به عنوان نمونه در محرم و اربعین، عده زیادی از مردم پای کار می‌آیند چون سرمایه اجتماعی در این بخش قوی است.
*یکی از دغدغه‌های مهم مردم در حوزه شهرسازی، ساختمان‌های ناایمن است. همه از یک زلزله احتمالی در تهران هراس دارند. شما فکر می‌کنید اگر زلزله‌ای با قدرت نسبتاً زیاد در این شهر اتفاق بیفتد، چه بر سر تهران خواهد آمد؟
در تهران طی دو دهه اخیر، اقدامات مؤثری در این ارتباط انجام شده است. از 4 هزار و 500 هکتار بافت فرسوده تهران، حدود 3 هزار هکتار آن نوساز شده و 1500 هکتار از مساحت حدود 70 هزار هکتاری تهران، نیاز به اقدامات جدی دارد که طی یک تا دو سال آینده با مشوق‌هایی که در نظر گرفته شده، انجام می‌شود.
من برخلاف بسیاری دیگر، نگرانی زیادی بابت رخ دادن زلزله در تهران ندارم. اگر زلزله شدیدی هم اتفاق بیفتد، ساختمان‌هایی که طی دو، سه دهه اخیر ساخته شده، به دلیل رعایت آیین‌نامه 2800 و پیوست‌های آن عمدتاً مقاومت لازم را دارند. مقداری در بحث بحران در تهران، اغراق می‌شود.
در 10 سال گذشته در بافت فرسوده، آمار صدور پروانه کاهش پیدا کرده بود. در دوره مدیریت جدید، آمار نوسازی ما نه‌تنها از رکود خارج شده بلکه به 3 برابر هم رسیده و این خیلی اقدام مهمی است. در زلزله، ما با یک بحث سخت‌افزاری یعنی ساختمان‌ها و یک بحث نرم‌افزاری یعنی فرهنگ مواجه با بحران روبرو هستیم. به طور کلی، در بحث زلزله و ساختمان‌های ناایمن در تهران غلو می‌شود.
*در یک کوچه شش متری، آپارتمان‌های فشرده به هم قرار دارد و ناگهان صبح می بینیم که به یک ساختمان قدیمی در همین کوچه، مجوز ساخت شش طبقه داده‌اند . این اتفاق چگون رخ می دهد؟
در کوچه‌های 6 متر، 8 متر، 10 متر و 12 متر، محدودیت ساخت داریم. اگر پروانه ساخت شش طبقه در کوچه‌ای با عرض کم رخ داده، مربوط به گذشته است و ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهیم. ما نباید موضوعات را با هم قاطی کنیم. ایمن‌سازی شهر، بلاشک وظیفه ماست. الآن دفاتر توسعه‌گری ما به درب خانه‌ها مراجعه و التماس می‌کنند که با هزینه صدور پروانه نصف یا رایگان، 50 درصد هزینه نظام‌مهندسی و وام، شهروندان برای نوسازی اقدام کنند.
*کسانی که سازنده مسکن هستند، واقعاً چقدر استانداردها را رعایت می‌کنند؟ یک ورود متخلفان و غیرمتخصصان به حوزه‌هایی است که اصلاً در تخصص آنها نیست. در مورد ساختمان‌سازی هم با همین مساله روبرو هستیم.
این معضل در شهرسازی کمتر شده است. ولی یک راه دارد، اینکه دولت یا مجلس، برای خانه و ساختمان «ضمانت‌نامه» تعیین کنند. الآن اگر کسی ساختمانی بسازد و همان شب، سقف آن بریزد، کسی پاسخگو نیست ولی در صورت تصویب قانون در الزام ضمانت‌نامه برای ساختمان، شرکت‌های بیمه ساختمانی را ضمانت می‌کنند که سازنده و مصالح آن را بشناسند.
*پیشنهاد این قانون را چه سازمان یا نهادی باید ارائه دهد؟
مسئول این کار وزارت راه و شهرسازی است تا این مسأله را در قالب یک لایحه به دولت ارائه کند تا در نهایت در مجلس به تصویب برسد. همان‌طور که مجلس الآن قانون گذاشته که ما 25 درصد درآمد پروانه ساخت را به بیمه بازنشستگی تأمین اجتماعی، 5 درصد را به آموزش و پرورش و به جاهای دیگر اختصاص می دهیم، می‌توانند این قانون را هم تصویب کنند.
*حالا که از پروانه ساخت صحبت کردید، شهرداری از محل پروانه ساخت چقدر درآمد دارد؟
به طور معمول اگر دولت به ما پول بدهد، هیچ پولی از مردم نمی‌گیریم. دولت وظیفه دارد مثل تمام کشورهای دنیا، هزینه‌های مدیریت شهری را بپردازد. در این صورت ما هزینه صدور پروانه مسکونی، تجاری و اداری را رایگان می‌کنیم.
در دهۀ 60 در کشور، کمک دولت به شهرداری‌ها قطع و لایحه درآمدی با فوریت به مجلس برده می‌شود تا شهرداری‌ها به درآمد پایدار برسند، فوریت این کار 33 سال طول می‌کشد.
درآمد ما از محل شهرسازی به طور معمول در 20 سال گذشته به نسبت بودجه کل لایحه عوارضی که از بخش ساختمان کسب می‌کنیم، بین 40 تا 60 درصد کل بودجه سالانه است. عوارض ما در ساخت در مناطق پایین شهر تقریباً در بافت، صفر است. در منطقه‌ای مانند منطقه 15 یک پروانه ما حدود 70 تا 120 میلیون تومان هزینه دارد. به طور معمول عوارض ما در ساختمان 5 طبقه بین یک تا دو درصد قیمت محصول نهایی ملک است. طبقات که اضافه می‌شود، عوارض ما افزایش پیدا می‌کند. در نظام‌های مدیریتی باید مدیریت شهری متولی مالیات باشد. متاسفانه اقدامات در این بخش مسکن باعث شده تا مسکن امروز در کشور یک معضل باشد.
*شما قبلاً اشاره داشتید که اگر خانواده‌ای 30 درصد درآمد خود را به مسکن اختصاص دهد، زیر خط فقر مسکن است. الآن که بالای 65 درصد درآمد خانواده‌های شهری در تهران صرف مسکن می‌شود، چه عنوانی برای ان مناسب است؟
اکنون 80 درصد تهرانی‌ها زیر خط فقر مسکن هستند. 81 درصد تهرانی‌ها هم بیشتر از 30 درصد درآمدشان را به مسکن اختصاص می‌دهند.
*حل این معضل آیا با بگیر و ببند و تعزیرات حل می‌شود؟
در تهران فشار تقاضا زیاد و عرضه کم است. سیاست گروهی که سابق بر این مدیریت شهری را بر عهده داشتند، این بود که تهران باید گران شود تا فقرا از این شهر بروند.
در حالی که ما می‌گوییم بیرون راندن فقرای شهری یک ننگ محسوب می‌شود. شهر فقط جای متمولین نیست، در شهر باید عدالت باشد. سالی 50 هزار ازدواج در تهران انجام می‌شود، از سویی، بعد خانوار کاهش یافته است و خانوارهای یک نفره حدود 13 درصد، دو نفره حدود 28 درصد ساکنان تهران را تشکیل می دهند. در شش سال گذشته، به طور متوسط سالانه 60 هزار پروانه ساخت آپارتمان صادر شده است در حالی که به جز یک میلیون تقاضای انباشته‌ای که وجود دارد، سالانه حداقل به 150 هزار مسکن در تهران نیاز داریم.
دوستان می‌گویند اگر مسکن بیشتری در تهران ساخته شود، مهاجرت افزایش می‌یابد. در حالی که مهاجرت تابع خانه نیست و اساساً باید به این موضوع فکر کنیم که سکونت تابع فعالیت است یا برعکس. مگر الآن در «هشتگرد» این همه خانه خالی وجود ندارد، چرا مردم به این شهر نمی‌روند. در کشور، مرکزیت اقتصاد و همه خدمات به تهران داده شده، بعد به مردم می‌گوییم به این شهر نیایید.
دولت وظیفه دارد ظرفیت‌های خودش را از مرکزیت تهران منتقل کند. زاهدان و کرمانشاه و اهواز و شهرهای دیگر همه جزء جمهوری اسلامی است و این وظیفه مدیریت شهری نیست. اگر به مردم بخشنامه بدهیم که از این شهر بروید، به ما می‌خندند. مگر در دولتی که به مردم گفتند از تهران بروید، زمین و خانه به شما می‌دهیم، مردم رفتند.
اساساً مگر مردم با بخشنامه آمده‌اند که با بخشنامه بروند؟ دولت باید ظرفیت‌های اقتصادی خود را به عدالت توزیع کند. امروز در استانی، نرخ بیکاری شش درصد و در استانی دیگر 40 درصد است. چطور به این مردم بگوییم که وارد تهران نشوید؟
ما در این کشور متولدان دهه 60 را داریم که وقتی می‌خواستند به مدرسه بروند، مدارس سه شیفته بود، زمان کنکور یک میلیون و 800 هزار نفر پشت کنکور بودند، در بازار اشتغال، با انبوه تقاضا مواجه بودند و امروز هم که مسکن نیست. اینها چه گناهی دارند که باید تاوان بی‌برنامگی ما را بدهند. 20 سال دیگر هم اینها سالمند هستند و شهر ظرفیت این همه سالمند را هم ندارد.
مدیریت شهری باید یک مدیریت واحد باشد. یک بار باید این قانون درست نوشته شود. الآن زمان تصویب قانون برنامه هفتم توسعه در مجلس است.
مجلس باید این نوع مدیریت را به رسمیت بشناسد و اصلاً ریسک این موضوع را بپذیرد. مثلاً مدیریت واحد را در 30 شهر اجرا کند، 30 تا شهر دیگر هم به همین شکلی که اکنون وجود دارد، اداره شود. یعنی همه بالای سر شهر باشند و مدام دستور بدهند، ببینید چه اتفاقی می‌افتد. در این صورت نتیجه این خواهد بود که شهرهای با مدیریت واحد، شهرهای آبادتر، زیباتر و با کیفیت‌تر خواهند بود. امیدوارم شاهد چنین اتفاقی باشیم.
