روزنامه شرق نوشت: به اذعان بسیاری از ناظران، مسیر طی‌شده در روابط ایران و اروپا برای سال ۲۰۲۴ روی ریل تصاعد تنش بوده است و به همین واسطه در واپسین روزهای سال جاری میلادی، مناسبات تهران و قاره سبز در یک نقطه بی‌سابقه از تقابل و اختلاف نظر به سر می‌برد. تا جایی که این گسل فعلی می‌تواند تبعات خود را برای روابط دو طرف در سال ۲۰۲۵ هم داشته باشد. به همین واسطه، در گفت‌وگویی با علی ماجدی به ارزیابی اجمالی این روابط در سال ۲۰۲۴ پرداخته‌ایم و در ادامه، پیش‌بینی سفیر پیشین ایران در آلمان و ژاپن درباره روابط تهران و قاره سبز در سال جدید میلادی را جویا شده‌ایم که مشروح این گپ‌وگفت را از نظر می‌گذرانید.
جناب ماجدی، پیش از اینکه به محور اصلی بحث با حضرت‌عالی درباره مسیر طی‌شده روابط ایران و اروپا در سال ۲۰۲۴ میلادی بپردازم، دوست دارم از مصاحبه قبلی با شما، این گفت‌وگو را آغاز کنم. در آن گپ‌وگفت که پیش از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا بود، امکان پیروزی ترامپ را مطرح کردید و از ضرورت گفت‌وگو با او گفتید که با واکنش روزنامه کیهان به شما همراه بود و گفته بود «ترامپ توهین کرد، اما این دیپلمات درس عبرت نگرفت». واکنش شما به این گفته چیست؟
ما از آزادی نظر برخورداریم. کیهان هم نظر خود را در مورد تحلیل من گفته و من هم ارزیابی خودم را از مسائل مربوط به حوزه سیاست خارجی داشتم. فارغ از توهین یا مسائلی از این دست، من به تضارب آرا اعتقاد دارم و باید همه امکان مطرح‌کردن عقاید خود را داشته باشند. ضمن آنکه من چندان اهمیتی به این دست واکنش‌ها نمی‌دهم و کماکان بر گفته خودم با شما مُصر هستم. شما به همین سلسله وقایعی که بین مصاحبه قبلی با شما تا گفت‌وگوی حال حاضر در منطقه و جهان صورت گرفته است، نگاه کنید. قطعا اکنون ضرورت بیشتری برای گفت‌وگوهای میان ایران، چه با طرف‌های اروپایی و چه با دولت جدید در آمریکا احساس می‌شود و این مسئله تنها مربوط به دشمنان یا مخالفان آمریکا و شخص دونالد ترامپ نیست. حتی اروپایی‌ها و متحدان آمریکا هم اکنون به دنبال برنامه‌ریزی و ریل‌گذاری مناسب در نحوه تعامل با دولت جدید ترامپ از بیستم ژانویه هستند. حال من این سؤال را می‌پرسم که چرا ما نباید در شرایط کنونی منطقه و جهان، این برنامه‌ریزی را داشته باشیم؟ اگر به دنبال مذاکره هستیم و می‌خواهیم گفت‌وگوها با دولت ترامپ صورت بگیرد، به چه نحو، در چه شرایطی، در چه موضوعی و با چه کیفیتی باشد؟
اتفاقا عباس عراقچی در جریان سفرش به مصر و طی گفت‌وگویی با شبکه الغد، ذیل یک جمله‌بندی تکراری از آمادگی برای مذاکره و گفت و عنوان کرد «ما همچنان منتظر تصمیم طرف‌هایی هستیم که با آنها وارد مذاکره شده‌ایم که متشکل از سه کشور اروپایی و چین، روسیه و طرف آمریکایی است که از برجام خارج شد». به گفته وزیر امور خارجه «آماده‌ایم تا وارد مذاکرات شرافتمندانه بر اساس احترام و منافع متقابل شویم و برای جلوگیری از تشدید تنش و در چارچوب اقدامات دیپلماتیک می‌توان از راه‌های مسالمت‌آمیز به راه‌حل‌هایی دست یافت». جدا از این واژگان دیپلماتیکی که تاکنون خروجی عملی به دنبال نداشته است و با توجه به مسیر طی‌شده در ماه‌های آینده، بستر اولیه برای گفت‌وگویی وجود دارد؟
بستر برای گفت‌وگو وجود داشته باشد یا نداشته باشد، یک موضوع است و اینکه ما باید این بستر را فراهم کنیم، موضوع دیگری است. ما در کشور با عمده‌ای از مشکلات بزرگ مواجه هستیم که مهم‌ترین آن به مسئله ناترازی انرژی بازمی‌گردد. اما در این بین با «ناترازی سیاسی» هم مواجه هستیم. من بارها و بارها گفته‌ام که به‌جز رژیم اشغالگر اسرائیل باید با همه کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای یک رابطه متوازن و درست برقرار کنیم؛ از آمریکا گرفته تا اروپایی‌ها، روسیه، چین، هند، برزیل، و... . در غیر این صورت ما هیچ‌گاه به یک تعادل و ثبات یا تراز سیاسی نمی‌رسیم و به وضعیت فعلی در ناترازی دیپلماتیک دچار می‌شویم. شاید کسی این واژه را مطرح نکرده و به آن نپرداخته باشد، اما من در همین گفت‌وگو با «شرق» می‌خواهم بیشتر آن را باز کنم.
ما سال‌هاست که با ناترازی دیپلماتیک مواجهیم. چه بخواهیم و چه نخواهیم ایالات متحده آمریکا قدرت اول اقتصادی و نظامی جهان است و حالا تصور کنید که ما به هر دلیلی در این حدود چهار دهه خودمان را از برقراری ارتباط منطقی، متوازن و درعین‌حال بر اساس احترام متقابل محروم کرده‌ایم. قطعا چنین شرایطی ما را به یک ناترازی بزرگ در حوزه سیاست خارجی می‌رساند. شما به همین روسیه و چین که داعیه روابط راهبردی با آنها را داریم، نگاه کنید. آنها هم در تمام این سال‌ها روابط اقتصادی، سیاسی، تجاری و دیپلماتیک عمیقی با آمریکایی‌ها داشت و دارند. شاید در برهه جنگ اوکراین روابط واشنگتن و مسکو به هم خورده باشد، اما بعد از روی‌کارآمدن ترامپ، پوتین دوباره روابط قبل را با آمریکا از سر خواهد گرفت. حالا چرا ما نباید این روابط را با آمریکایی‌ها داشته باشیم؟ من نمی‌گویم مانند رژیم پهلوی وابسته سیاسی باشیم، بلکه یک رابطه متوازن و بر اساس اهداف، منافع و درعین‌حال با برخورداری از احترام متقابل و حفظ استقلال کشور شکل بگیرد. این را هم به شما بگویم تا زمانی که روابط ایران با آمریکا به همین شکل پیش برود، ما با این ناترازی بزرگ در حوزه سیاسی و دیپلماتیک مواجهیم که تبعات خاص خود را در حوزه‌های دیگر خواهد داشت.
آیا مبنای قدرت در سیاست خارجی لزوما تضمین‌کننده منافع خواهد بود؟ چون در همان واکنش کیهان به گفته‌های شما عنوان شده بود که «دولت‌های گوناگون آمریکا دنبال مذاکره و تعامل بر اساس احترام متقابل و پایبندی به تعهدات نبوده‌اند، بلکه هرکدام می‌خواسته خواسته‌های زورگویانه و نامشروع خود را به طرف ایرانی دیکته کند یا با گروگان‌گرفتن برجام (در دولت‌های ترامپ و بایدن)، باج‌های بیشتری مطالبه کند بی‌آنکه حقوق حداقلی ایران در توافق را محترم بشمارد». لذا باید پرسید...
ببینید، دنیای سیاست و دیپلماسی، دنیای عدالت و اخلاق نیست؛ دنیای قدرت، هوش و ذکاوت برای استفاده از فرصت‌هاست. پس کسی داعیه اخلاق‌مداربودن آمریکایی‌ها را ندارد. کمااینکه چینی‌ها یا روس‌ها و هیچ کشور دیگری نمی‌تواند بر اساس ملاک اخلاق و عدالت در سیاست خارجی عمل کنند. برای همه کشورها منافع است که تعیین می‌کند که چه رفتاری داشته باشد. حالا چرا ما نباید از فرصت رابطه با آمریکا استفاده کنیم؟
از گفته قبلی خودم خواستم به اینجا برسم که به باور شما باید نوع سیاست‌ورزی برای تعامل با دولت دوم ترامپ چگونه باشد؟
اصلا موضوع من ترامپ، بایدن، اوباما یا هر رئیس‌جمهور دموکرات یا جمهوری‌خواهی نیست. آنها رئیس‌جمهور آمریکا هستند و بر اساس منافع کشور خود عمل می‌کنند. من در مصاحبه قبلی با شما اگر بر امکان گفت‌وگو با ترامپ تأکید داشتم، منظورم رئیس‌جمهور آمریکا بود، نه شخص ترامپ. کمااینکه اگر کاملا هریس هم پیروز می‌شد من باز بر گفت‌وگوی بین ایران و آمریکا تأکید داشتم؛ چون باید این ناترازی سیاسی و دیپلماتیک حدود ۴۰ساله در خلأ روابط با آمریکا، حالا چه بایدن و چه با ترامپ یا هر رئیس‌جمهور دیگری کنار گذاشته شود.
در راستای گفته شما اتفاقا سیدحسین موسویان هم در یادداشتی باور دارد که «ترامپ ظرف حدود یک ماه دیگر رسما آغاز به کار می‌کند و احتمال این وجود دارد که او در ابتدای کار برای گفت‌وگوی مستقیم و سطح بالا با ایران اعلام آمادگی کند. اگر ایران بپذیرد و گفت‌وگوهای جامعی آغاز شود، احتمال توافق وجود دارد، با اینکه هیچ تضمینی نخواهد بود که حتی در صورت توافق، آمریکا به آن پایبند باشد». واقعا در بستر فقدان ثبات چگونه می‌شود مذاکرات را پیش برد؟
همان‌طور که گفتم، چه بخواهیم و چه نخواهیم، آمریکا قدرت اول نظامی و اقتصادی است و طبق برخی برآوردها حدود ۲۰ درصد از قدرت جهان به‌تنهایی در اختیار این کشور است و بر اساس این دیگر کشورها حتی ابرقدرت‌هایی مانند روسیه، چین و دیگر قطب‌های نوظهور، روابط خود را با آمریکا تعریف و تنظیم می‌کنند. بله، اکنون دیگر جهان تک‌قطبی نیست و جهان چندقطبی شکل گرفته و برخی هم معتقدند اکنون قدرت اول اقتصادی جهان چین است. ولی به شکل عملی کماکان آمریکاست که تعیین می‌کند سمت‌وسوی تحولات چگونه تعریف شود و حداقل برای یک یا دو دهه دیگر این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد. حالا تهران در این شرایط می‌خواهد خود را از این فرصت روابط با آمریکا محروم کند و به این ناترازی دیپلماتیک تن بدهد و عواقب آن را که در سال‌های گذشته عمدتا بر دوش جامعه بوده، کماکان بپذیرد! ضمن اینکه باز هم تکرار می‌کنم این گفته‌های من به معنای آن نیست که روابط با چین، روسیه، اروپایی‌ها، هندی‌ها، برزیلی‌ها، کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین را کنار بگذاریم؛ باید در همه کشورها و در همه قاره‌ها این روابط متوازن تعریف شود.
نه سیاست نگاه به شرق صرف جواب می‌دهد و نه سیاست نگاه به غرب صرف می‌تواند پاسخ‌گوی وضعیت کنونی کشور باشد. باید اصل توازن در سیاست خارجی برقرار باشد، اما سؤال من این است که چرا باید با قدرت اول جهان سر ستیز داشته باشیم؟ پس موضوع ثبات‌داشتن یا ثبات‌نداشتن در دولت دونالد ترامپ یک موضوع دیگر است، چون او قرائت‌های خاص خود را از حوزه سیاسی و اقتصادی و تجاری دارد و اتفاقا در مصاحبه قبلی عنوان کردم که باید یک ارزیابی کاملا دقیق، جامع و واقع‌بینانه از دولت دوم او صورت بگیرد تا بتوان بر اساس آن برنامه‌ریزی کرد. ما که نمی‌توانیم درِ مذاکره را ببندیم. کمااینکه کارل کوپر در کتاب خود با عنوان «جامعه باز و دشمنان آن» بر این موضوع تأکید دارد که «ما نباید بحث و گفت‌وگو را مانند سدی در کارهای سیاسی بدانیم، بلکه باید آن را مقدمه ضروری برای یک اقدام خردمندانه در نظر بگیریم».
از بحث نوع مذاکره با ترامپ که بگذریم، به مسیر طی‌شده روابط ایران و اروپا در سال ۲۰۲۴ می‌رسیم که بخشی از آن متوجه عملکرد دولت سیزدهم است و بخشی هم به عباس عراقچی و کارنامه سه‌ماهه دولت چهاردهم بازمی‌گردد. در کل مسیر مناسبات تهران و قاره سبز کماکان روی ریل تصاعد تنش پیش می‌رود، تا جایی که شاهد تحریم‌های بی‌سابقه علیه تور هوایی و کشتیرانی ایران بودیم. ارزیابی کلی شما از این تشدید تقابل دو طرف در سال جاری میلادی چیست؟
همان‌گونه که عنوان کردید، مسیر روابط ایران و اروپا، همچنان مسیر تصاعد تنش بود و دلیل اصلی و عمده آن هم به جنگ اوکراین بازمی‌گردد که در سه سال گذشته تخریب جدی در روابط ایران و اروپا را همراه داشت. اما چه شده که به اینجا رسیدیم؟! باید بگویم اگر به اروپایی‌ها و مشخصا آلمان، نگاه کنیم که اکنون سیاست‌های تندتری در مقایسه با دیگر کشورهای اتحادیه اروپا در قبال ایران دارد، می‌بینیم که دلیل رفتار ضد ایرانی برلین به جنگ اوکراین بازمی‌گردد. به هر حال آلمان قدرت اقتصادی اول اتحادیه اروپا بود و هم‌زمان هم بخش عمده‌ای از نیازهای انرژی خود در حوزه گازی را از روسیه تأمین می‌کرد، بنابراین وقوع جنگ اوکراین، هم از نظر انرژی و هم از نظر اقتصادی و تجاری بیشترین صدمه را به آلمان زد. هم‌زمان در این سه سال هم که از جنگ اوکراین می‌گذرد، با وجود تکذیبیه‌ها و رد ادعاها، تهران در ادعاهای متعدد شریک جرم و شریک تحریم تجاوز روسیه به خاک اوکراین معرفی شده است.
به همین دلیل اگر در طول سال گذشته اتفاقات زیادی باعث تخریب بیشتر روابط ما با کشورهای اروپایی و مشخصا آلمان شد، اما یقین بدانید که دلیل و بهانه اصلی این اقدامات ضد ایرانی به جنگ اوکراین بازمی‌گردد. اگر اروپایی‌ها و مشخصا سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان به‌عنوان سه عضو اروپایی برجام، اکنون موضوع مکانیسم ماشه را مطرح می‌کنند یا فشارهای اقتصادی و تحریم‌ها را در دستور کار دارند و خطوط هوایی و کشتیرانی را تحریم کرده‌اند، فقط و فقط به موضوع جنگ اوکراین بازمی‌گردد و تا زمانی که جدایی ایران از روسیه در جنگ اوکراین دیده نشود، کماکان این فشارها وجود دارد و می‌تواند به موضوعاتی مانند هسته‌ای، موشکی، منطقه‌ای و حقوق بشر هم سرایت پیدا کند و اگر می‌بینید سال ۲۰۲۴ سال تقریبا بی‌سابقه‌ای در تخریب روابط ایران و اروپا بود، ناظر بر همین جنگ اوکراین است که... .
و ارزیابی‌تان برای سال ۲۰۲۵ چیست؟ تصاعد تنش یا کاهش تنش؟
همان‌طور که گفتم، اول باید موضوع جنگ اوکراین خاتمه پیدا کند. اگر ترامپ بتواند به این جنگ پایان بدهد، به نحوی عامل اصلی و کانون تشدید تنش روابط ایران و اروپا کنار خواهد رفت... .
با این حال بسیاری معتقدند موضوع پرونده هسته‌ای و مانور جدی سه عضو اروپایی برجام برای فعال‌کردن مکانیسم ماشه در سال ۲۰۲۵، فارغ از آینده جنگ اوکراین بسیار جدی است، تا جایی که امکان عملیاتی‌شدن آن هست و...
من نمی‌گویم که مکانیسم ماشه فعال نمی‌شود. اما مسئله مهم‌تر آن است که بتوانیم کانون بحران و تصاعد تنش در روابط ایران و اروپا یعنی جنگ اوکراین را کنار بگذاریم. موضوع پرونده هسته‌ای و نوع رفتار اروپایی‌ها در برجام و فعال‌کردن مکانیسم ماشه در سال ۲۰۲۵ منوط به سرنوشت جنگ اوکراین است و اگر جنگ خاتمه یافت، بعد از آن، تهران باید به فوریت مذاکرات جدی و صریحی را با طرف‌های اروپایی فارغ از مذاکرات با ترامپ انجام دهد.
ولی در سال ۲۰۲۴ گفت‌وگوهای ژنو شکل گرفت که هنوز هم اثرگذاری آن در هاله‌ای از ابهام است. امکان دارد در سال ۲۰۲۵ این گفت‌وگوها ادامه پیدا کند، چون به نظر می‌رسد در سه، چهار ماهی که عراقچی سکاندار سیاست خارجی شده است، عمده تمرکز خود را روی مناسبات منطقه‌ای گذاشته و این نقد به او وارد است که...
من نقدی به آن ندارم، چون واکنش طبیعی بود. به خاطر جنگ در منطقه، وزارت امور خارجه باید تمرکز بیشتری در سال ۲۰۲۴ روی مناسبات منطقه‌ای داشته باشد تا روابط با اروپا. اما من هم اذعان دارم که دستگاه دیپلماسی می‌توانست به شکل موازی یک برنامه‌ریزی جدی برای حل اختلافات با اروپا انجام دهد. متأسفانه گفت‌وگوهای ژنو بسیار دیر شروع شد. درصورتی‌که می‌توانست همان هفته‌های اول آغاز به کار عراقچی، این گفت‌وگوها در ژنو و با مدیریت جناب تخت‌روانچی شکل بگیرد. البته اکنون هم دیر نشده و من امیدوارم که در سال ۲۰۲۵ مبنای مناسبی برای کاهش تنش شکل بگیرد. اما باید ببینیم که جنگ اوکراین چه سر نوشتی پیدا خواهد کرد.
جناب ماجدی، باید این را هم بپذیریم، در برهه‌ای که شما در اروپا بودید و در دوره روحانی، ما توانستیم از اهرم روابط مناسب با اروپا در راستای کنترل تنش با دولت ترامپ استفاده کنیم. اکنون دولت پزشکیان با شرایط بی‌سابقه‌ای روبه‌رو است که هم روابط با آمریکا به‌شدت تخریب شده و هم اروپایی‌ها سیاست ضد ایرانی جدی‌تری از واشنگتن دارند. آیا در یک اولویت‌بندی باید ابتدا روابط با اروپا ترمیم پیدا کند که بتوانیم موازنه‌ای در روابط دو سوی آتلانتیک داشته باشیم؟
این تصور کاملا غلط است که بخواهیم روابط فراآتلانتیکی را با این نگاه ارزیابی کنیم که اگر ایران روابط با اروپا داشته باشد، می‌تواند از اهرم آن برای تنظیم مناسبات روابط با آمریکا استفاده کند. شما دیدید که بعد از خروج دونالد ترامپ از برجام، خود اروپایی‌ها معترف بودند که قدرت یورو در مقابل دلار بسیار ناچیز است و با وجود تلاش‌ها نتوانستند گام‌های عملیاتی برای برخورداری ایران از مزایای تجاری و اقتصادی برجام داشته باشند. پس موضوع روابط با اروپا جای خود و روابط با آمریکا هم جای خود را دارد. ضمن آنکه روابط فراآتلانتیکی اروپا و آمریکا کاملا راهبردی و عمیق است و قرار نیست که درباره ایران، تقابلی بین دو سوی آتلانتیک شکل بگیرد. شاید در دوره ترامپ اختلافاتی درباره ناتو یا جنگ اوکراین و مسائلی از این دست وجود داشته باشد، اما این موضوع به معنای آن نیست که تقابلی بین اروپا و آمریکا برای نحوه تعامل یا تقابل با ایران شکل خواهد گرفت.
