زندگی دو شوالیه زیر یک سقف؛ اختلاف داریم ولی مشکلی نیست!

سجاد تبریزی-اطلاعات: زندگی «آذین حسین‌زاده» و «کتایون شهپرراد» دو وجه خواندنی دارد، نخست بخش شخصی، دو دیگر، زندگی حرفه‌ای. این‌‌‌دو آرمان‌‌‌های زندگی مشترک خویش را در مسیر حرفه‌ای نیز پی گرفتند و در هر دو پهنه، پابه‌‌‌پای هم پیش رفتند: هر دو استاد دانشگاه، هر دو مترجم، هر دو نویسنده و هر دو مزیّن به نشان نخل آکادمیک و ملقب به شوالیه! 

نشان نخل آکادمیک را نخست‌‌‌وزیر فرانسه به این زوج، به دلیل تلاش در گسترۀ آموزش و ادبیات و فرهنگ اهدا کرده، اما آنچه در کلاس‌های درس و نوشته‌‌‌های این‌‌‌دو جاری است، تنها به زبان و ادبیات فرانسه محدود نمی‌شود، بلکه زبان و ادبیات در معنای عام و جهانی آن است، با تمرکز ‌‌‌ویژه بر زبان و ادبیات معاصر فارسی در این ساحت. ادبیات داستانی و نقد ادبی، در سپهر ادبیات معاصر ایران، کمتر می‌تواند دو استاد تا این حد توانمند و فروتن در آموزش به خود ببیند. این رازی است میان دو شوالیۀ ادبیات و شاگردانشان که تنها با حضور در کلاس‌‌‌ها می‌توان بدان پی برد. اما تعهد این‌‌‌دو به ادبیات معاصر، محدود به کلاس‌ها و فعالیت‌‌‌های درون‌‌‌ یا میان‌دانشگاهی نیست؛ به‌‌‌دیگرسخن، هرجا در عرصۀ ادبیات و نقد، متوجه نقصانی شده‌اند دست به قلم ترجمه برده‌اند و از اصلی‌ترین سرچشمه‌های ادبیات معاصر جهانی، تئوری‌ها را به فارسی برگردانده‌اند.

بااین‌‌‌همه، مواجهه با این‌‌‌دو، علی‌رغم تن‌‌‌لرزه‌‌‌ای که تصویر شوالیه‌‌‌ای سلحشور به‌‌‌خیال ما می‌‌‌سُراند، سهل و راحت است! شوخ‌‌‌طبعند، بی‌‌‌تکلف سخن می‌گویند و آسوده و بی‌حاشیه به بیان دیدگاه‌‌‌هاشان می‌پردازند؛ دیدگاه‌هایی که هرچند به‌‌‌فراخور گوینده، گاهی اوقات با یکدیگر در تضادند، بااین‌‌‌حال نشان از آن دارند که آوردگاه اصلی این دو شوالیه، نه ساحت زندگی مشترک، بلکه میدان ادبیات است، ادبیات معاصر. 

اولین سؤالی که برای شاگردان شما پیش می‌آید: چطور شد از مرکز و پایتخت به سبزوار رفتید؟ تصور عمومی از مسیر پیشرفت و موفقیت، عکس این روند است.
دکتر آذین حسین‌زاده: موفقیت از واژه‌هایی است که تعریف دقیقی ندارد و هر کس برداشتی از آن دارد. موفقیت برای ازدواج، تحصیل، کار، خرید خانه و. این‌‌‌ها سن خاصی دارند که از قضا آن هم معلوم نیست؛ بیست؟ بیست و پنج؟ سی؟ درهرحال، بعد از کسب این موفقیت‌ها لابد باید بپذیریم کار دیگری برای انجام دادن در زندگی نداریم. پس امیدوارم هیچ‌وقت هیچ‌کس کاملا موفق نشود، چون در نهایت منجر به سقوط می‌شود!
از این رو، به‌‌‌نظرم پیشرفت واژۀ بهتری است. اگر مراحل را به‌‌‌درستی پیش رفته و جلو برویم، مرحله‌ای از زندگی می‌رسد که متوجه می‌شویم پیشرفت خودمان چندان مهم نیست یا دست‌کم پیشرفت مادی مهم نیست، بلکه انگاره‌هایی مهم است که در ذهنمان بوده و زمان تحققشان فرارسیده است.
ما (من و کتایون) جا‌های زیادی را در دنیا دیده‌ایم که برخلاف تصور عامه، واقعا شبیه یکدیگرند. همه جا آدم‌های خوب و بد هستند، همه جا گرفتاری و مشکلات هست، اداری، سیاسی، مالی، فرهنگی. از سویی، شهرستان‌های زیادی را نیز در ایران آزمودیم و درنهایت به سبزوار رفتیم بلکه بتوانیم تا اندازه‌‎ای به تصوراتمان جامۀ عمل بپوشانیم. این تصور پیشرفت در درون خود ما بود.

این‌‌‌‌که می‌خواهم بگویم شاید کمی رمانتیک به‌‌‌نظر برسد، شاید هم از سر خودخواهی است: ما راهی خراسان نشدیم، چون دانشگاهی داشت در حاشیۀ کویر به‌‌‌نام حکیم سبزواری؛ به‌‌‌قول کتایون، برای ما فرقی نداشت نام دانشگاه استنفورد باشد یا کوئینزلند یا سوربن یا حکیم سبزواری. این‌‌‌ برای‌‌‌ ما اهمیتی نداشت، برای ما جالب این بود ببینیم دختر یا پسری از جایی، شهری کوچک یا روستایی دورافتاده با لباسی شندره می‌آید و ذهنش محدود است به آموخته‌های همان مکان جغرافیایی، اما همین شخص می‌تواند به‌‌‌لطف تحصیلات رایگان، به دانشگاه بیاید و بعد از چندسال متنی از «مولی‌یر» را با هم بخوانیم و به ‌‌‌قهقهه بخندیم. یا به‌‌‌قول کتایون، شعری از «لامارتین» بخوانیم و او با گوشۀ چادر، اشکش را پاک کند. این یعنی باز شدن دنیای او. چه چیزی از این زیباتر است؟ این همان پیشرفتی است که ما پی‌‌‌جویش بودیم.

دکتر کتایون شهپرراد: من یاد شعر سعدی افتادم که «سعدیا حب وطن گرچه حدیثی ا‌ست صحیح/ نتوان مُرد به سختی که من این‌جا زادم». من از جابه‌‌‌جا شدن، به‌‌‌ویژه در مکان‌های جغرافیایی عجیب‌‌‌وغریب لذت می‌برم. این‌‌‌که وارد شهری شوم که از آن انگاره‌ای داشته‌ام، ولی وقتی وارد می‌شوم ببینم چیز دیگری است، برایم جذاب است و این‌‌‌که وقتی دور از مرکزی، با آدم‌های بکرتری مواجه می‌شوی. 

همچنین، افق‌های مختلف سرزمینم را دوست دارم و از تصور این‌‌‌که بخواهم جایی به‌‌‌غیر از ایران درس بدهم رنج می‌کشم. دوست ندارم در دورۀ پیری جایی باشم که فارسی صحبت نمی‌کنند. دوست دارم آدم‌های مختلف را ببینم، کسانی را که هیچ شناختی از آنان نداشته‌ام. در ذهنم ــ در شهری که هستم، در دانشگاهی که درس می‌دهم ــ همیشه افقی را می‌بینم که کوه‌های جنوبی شهر جلوی چشمم قرار داده و چند ردیف دانشجو از پله‌های سنگی در حال بالا آمدنند؛ دانشجویانی که ذهنشان تشنه است و حتی اگر نخواهند درس بخوانند، آمادۀ شنیدنند. این برایم خیلی ارزشمند است.
در دانشگاه، گاهی دانشجویان می‌گویند جوان‌تر از سنتان به‌‌‌نظر می‌آیید. می‌گویم غافلید من از جوانیِ شما بهره می‌برم، بدون آن‌که متوجه شوید. امیدوارم شما از پیری من تغذیه نکنید یا به‌‌‌معنای بیولوژیک هیچ‌‌‌وقت پیر نشوید. برای من رشد و بالندگی و تازگی دائمی، یعنی درس دادن و آشنایی با دانشجویان.

آیا واقعا نیاز به تطابق وجود دارد، نمی‌توان در سرزمین توصیف‌‌‌شده توسط فرد دیگر زیست؟
حسین‌زاده: به‌‌‌نظرم واضح است. وقتی ‌‌‌دختر یا پسربچه‌‌‌ای عروسکی به دست می‌گیرد، اصلا از خودش سؤال نمی‌کند این زنده است یا نه. او هر دو بُعد را برای خودش در نظر می‌گیرد. بُعد مرده زمانی است که مامان و بابا به او می‌گویند لاک روی ناخن عروسک نزن یا پاکش کن عروسکت خراب نشود، دوم زمانی که عروسکش را نوازش می‌کند و در آغوش می‌کشد، با او حرف می‌زند و درددل می‌کند. این‌‌‌ دو تصویر است، هیچ‌کدام آن دیگری را رد نمی‌کند و الزاما همدیگر را نیز کامل نمی‌کنند. دو نگاه است، دو زمان و دو احساس مختلف که هر دو واقعی است... و هر دو دلپذیر.

چرا داستان فارسی تاکنون نوبل ادبیات نگرفته؟
شهپرراد: به نظرم ادبیات فارسی به اندازه کافی ترجمه و شناسانده نشده است. 

ترجمه نمی‌شود یا موردپسند نیست؟ آیا داریم آثاری که اگر ترجمه می‌شد مورد استقبال قرار می‌گرفت؟
شهپرراد: شما فکر می‌کنید زمانی که «گارسیا مارکز» صدسال تنهایی را نوشت، همه فهمیدند؟ مترجم گارسیا مارکز را من می‌شناختم، با همسرش که اسپانیولی‌‌‌زبان بود اثر را به فرانسه ترجمه کرد و مارکز با این ترجمه به دنیا شناسانده شد. به‌‌‌قدری این ترجمه تأثیرگذار بود که خود مارکز گفته بود دوست دارم صدسال تنهایی، یک بار از فرانسه به اسپانیولی ترجمه شود و آن را بخوانم! حالا فکر می‌کنید آن کتاب با آن زبان پیچیده، کتابی جهانی بود؟ فکر می‌کنم مسأله ترجمه است، مسأله این است که باید راجع به آثار صحبت شود. من مطمئنم زمانی که قرار بود به «پاتریک مودیانو» نوبل بدهند، خودش باور نمی‌کرد. اصلا فکر نمی‌کرد دغدغه‌هایش خاص باشد. اما یک نفر آمد روی دغدغه‌اش اسم گذاشت و گفت او دنبال چیست. اینجا نقش منتقد مشخص است.
مثلا من اگر کتاب‌های دولت‌‌‌آبادی را ترجمه کنم و بگویم دولت‌‌‌آبادی از چندین نسل نظام ارباب‌‌‌رعیتی صحبت می‌کند و آسیب‌های روحی و روانی ناشی از آن‌‌‌ را بر روی نسل‌های بعدی توضیح و نشان می‌دهد این نظام چگونه در جغرافیای ایران حک شده، شاید کسی صدایم را بشنود و کار‌های دولت‌آبادی دیده شود. کسی باید باشد که اثر را توضیح دهد. 

وقتی دو سه کتاب اول مودیانو را می‌خوانید فکر می‌کنید او گرفتاری شخصی و درونی دارد، کتاب‌های بسیار کوتاهی می‌نویسد. کسی آمد و گفت چیزی که مودیانو نوشته، دغدغۀ بقیه هم هست، گم شدن در دل تاریخ بعد از جنگ جهانی دوم و مسألۀ هویت، موضوعی جمعی است. این که تا آخر عمر نفهمید پدرش دست‌‌‌آخر قاچاقچی است یا نه، همدست نازی‌ها بود یا نه، اصلا مرده یا زنده است... این‌‌‌ها را بقیه توضیح دادند و حتی گفتند دختر قهرمان داستان جواهر کوچک، خود مودیانو است در قالب زن. یا دربارۀ لوکلزیو، یکی آمد توضیح داد لوکلزیو اروپایی کوچ‌‌‌نشین است و از آن پس آکادمی نوبل، لوکلزیو را دید. من از ساز و کار جایزه‌ها خبر ندارم، نمی‌دانم، ولی مطمئنم باید دربارۀ نویسنده و اثرش حرف زد تا نامزد شود. به نویسندۀ مرده هم که نوبل نمی‌دهند، هر چقدر راجع به شاملو حرف بزنیم، سر خاک که جایزه نمی‌دهند، پس باید دربارۀ نویسنده‌ها و آثار زنده صحبت کنیم.

حسین‌زاده: من برخلاف کتایون فکر می‌کنم...

شهپرراد: من و آذین هیچ‌‌‌وقت دربارۀ چنین مسائلی با هم توافق نداریم! اختلاف نظر است دیگر!

حسین‌زاده: بله و چقدر خوب است. می‌گویند زن و شوهر‌ها در زندگی مشترک شبیه هم می‌شوند، ولی چقدر خوب است ما اختلاف نظر داریم، حرف همدیگر را می‌شنویم، ولی اختلاف داریم.
به نظرم ایران سال‌ها از دنیا جدا بود. این جدا بودن سبب شده ما بیشتر در خودمان فرو برویم و از طرفی باور کنیم دغدغه‌هایمان مهم است. دغدغه‌های ما می‌تواند مهم باشد، ولی الزاما جهانی نیست. اگر اصغر فرهادی، کیارستمی یا مخملباف فیلم‌هایی می‌سازند که در جهان موردتوجه قرار می‌گیرد، به این دلیل است که دغدغه‌های جهانی دارند. راجع به موضوعاتی صحبت می‌کنند و از خلال تصویر یا مکالمات به مطالبی اشاره می‌کنند که دغدغۀ خیلی‌هاست و بُعد جهانی دارد. برای همین در سطح جهان مطرح می‌شوند.
سؤال من این است که آیا ادبیات معاصر ایران نیز چنین دغدغه‌هایی دارد؟ چند نمونه بیاوریم: همسایه‌ها، داستان یک شهر، آثار «اسماعیل فصیح» یا حتی «دولت‌‌‌آبادی» در کلیدر، «ابوتراب خسروی» با آن نثر زیبای فارسی یا نویسنده‌های جوان‌تر مثل «محمدرضا شرفی خبوشان» و «نسیم مرعشی»، هیچ کدام ادبیات جهانی نیستند؛ ما روی خودمان متمرکزیم و از آن لذت می‌بریم. ایرادی هم ندارد، خیلی هم عالی است، ولی ادبیات معاصر ایران، اصلا قابل قیاس با سینما نیست. چطور می‌توانیم نوبل داشته باشیم وقتی روی خودمان متمرکزیم؟

شهپرراد: من موافق نیستم!

برای این که دقیق‌تر متوجه این موضوع شویم، بهتر است به ادبیات دیگر کشور‌هایی که نوبل گرفته‌اند توجه کنیم. مثلا نجیب محفوظ یا بارگاس یوسا دغدغۀ جهانی دارند؟
شهپرراد: وقتی بارگاس یوسا دربارۀ نظام دیکتاتوری حرف می‌زند، می‌توان آن ‌‌‌را در خانواده دید، در محیط کار، جامعه یا ساختار بین‌‌‌الملل دید. همه جا هست. ولی به‌‌‌نظرم آنچه باعث مطرح شدن یوسا می‌شود این است که دربارۀ آثارش صحبت می‌شود.

شاید ما در شعر می‌توانستیم نوبل بگیریم.
حسین‌زاده: شاید، چون بالاخره ما ایرانی‌‌‌ها خیلی رمانتیکیم.

شهپرراد: من فکر می‌کنم وقتی شاملو برای ماندلا شعر گفت، جا داشت مطرح شود. 

حسین‌زاده: من هم همین را می‌گویم، وقتی می‌گویم ما رمانتیکیم منظورم همین است. آدم رمانتیک یک گوشه می‌نشیند و می‌گوید آه دنیا... هیچ‌‌‌کس نمی‌فهمد من چه درکی از شعر‌های سهراب سپهری دارم... هیچ‌کس به دغدغه‌های من فکر نمی‌کند! اوج خودخواهی در رمانتیسم است. ادبیات ما در همین حالت رمانتیک مانده، دغدغه‌هایمان رمانتیک است. ما عاشق عشقیم، عاشق خودمانیم. عاشق عشقیم نه حتی به خاطر دیگری، آن دیگری اگر خیانت کند، اگر بمیرد، اگر تصادف کند، ما دمار از روزگارش درمی‌آوریم! ما عاشق اوییم، چون او را برای خودمان می‌‌‌خواهیم، چون خودمان را دوست داریم! ما ادبیات خودمان را دوست داریم، چون عاشق «من» هستیم. «من ترک عشق و شاهد و ساغر نمی‌کنم» آخر همۀ حرف‌هایمان حافظا یا سعدیا است! «من و انکار شراب این چه حکایت باشد؟» ما همه‌اش از «من» می‌‌‌گوییم، کدام بخش ادبیات ما جهانی است؟

شهپرراد: به‌‌‌نظر من کار‌های در حد نوبل وجود دارد، ولی راجع به آن حرف زده نشده است. به‌‌‌نظرم نویسنده‌ای مثل نسیم مرعشی در کتاب هرس، وقتی راجع به عواقب جنگ و نخل‌های سوخته حرف می‌‌‌زند، به اپیزود مهمی از تاریخ ما اشاره می‌‌‌کند که می‌تواند جهانی باشد. سه‌‌‌گانۀ «دولت آبادی» (روزگار سپری‌‌‌شدۀ مردم سالخورده) در حد نوبل است، به‌‌‌ویژه جلد دومش. رئالیسم جادویی دولت‌‌‌آبادی، کم از بارگاس یوسا ندارد. 

حسین‌زاده:، ولی تکرار حافظ است. حافظ یک بار گفته و حالا من هر چقدر هم شبیه حافظ شعر بگویم، فقط شبیه او گفته‌ام. یوسا رئالیسم جادویی را آورد، مهم این است ببینیم دولت‌‌‌آبادی چه کرده. مهم تصویر آخری است که من و تو خبر نداریم در زیر درختان زیتون، آن دختر و پسر به هم می‌رسند یا نه. تو نمی‌دانی آخر طعم گیلاس آیا آن آقا خودکشی کرد یا نه. یعنی تو آزادی آن‌‌‌طور که دوست داری فکر کنی. این‌طوری است که به‌عنوان مخاطب وارد هنر می‌شوی، وارد روند خلاقیت اثر هنری می‌شوی. چنین چیزی را مستبدانی مثل شاملو، دولت‌‌‌آبادی، گلشیری، فصیح یا احمد محمود اجازه نمی‌دهند و مخاطب نمی‌تواند وارد روند خلاقیت شود.

شهپرراد: من چنین باوری ندارم! مخالفم. 
چندی پیش یک مجموعه از کتاب‌های صادق چوبک به فرانسه منتشر شد و چند خواننده حرفه‌ای و منتقد فرانسوی از آن استقبال کردند. چوبک چند سال پیش فوت کرده؟ داستان‌هایش مربوط به دهۀ ۳۰ شمسی است، چه دغدغۀ جهانی دارد با فضای سیاسی آن دوره؟
من اگر سفیر ادبیات فارسی معاصر در اروپا بودم می‌توانستم کاری کنم، ولی چنین پستی وجود ندارد.

نخل آکادمیک یا نشان شوالیه برای همه جالب است، این نشان چیست و به چه کسانی تعلق می‌گیرد؟
حسین‌زاده: کسانی که در حوزۀ آموزش، پژوهش و فرهنگ، کار‌های زیادی انجام داده و در کارشان موفق باشند این نشان را می‌گیرند که پاسداشتی از طرف نخست‌وزیر فرانسه است. برای خود فرانسوی‌‌‌ها هم نشان بااهمیتی است.
نشان نخل آکادمیک برای من اول عجیب و شبیه رمان بود. یادم می‌آید وقتی آقای سیدحسینی این نشان را می‌گرفت، رفته بودیم سفارت، برایم یک چیز دست‌نیافنتی به‌‌‌نظر می‌رسید. هم مراسم و هم جایزه، رویایی بود؛ انگار بچه‌ای از پشت ویترین به عروسکی نگاه می‌کند. بعد‌ها که به ما گفتند می‌خواهیم شما را نامزد این جایزه کنیم، ابتدا ذوق بود، اما از آن‌جا به بعد شبیه کارت پایان خدمت شد که آدم خیلی دنبالش است، ولی وقتی توی جیبش می‌آید دیگر با آن کاری ندارد. خوبی این نشان، ارتباطی است که با بخش فرهنگی جامعۀ فرانسه به دست آوردیم. 

زندگی دو شوالیه زیر یک سقف سخت نیست؟
حسین‌زاده: ما در برخی مسائل، دیدگاه‌هایی متفاوت داریم، ولی مشکلی وجود ندارد. من از کتایون خیلی خیلی یاد گرفته‌ام. آشنایی من با ادبیات فرانسه، مدیون کار‌های کتایون است. این یادگیری همیشه به صورت دادوستد و دوسویه بوده. ما از سال ۱۳۶۵ با هم سینما می‌رفتیم، نمایشگاه می‌رفتیم، کتاب می‌خواندیم. من ابتدا دنبال عکاسی بودم و کتایون رشته‌های دیگر. دیدگاه‌هایمان متفاوت است، ولی سعی می‌‌‌کنیم همدیگر را تکمیل کنیم و اصراری نداریم آن ‌‌‌یکی را به هر قیمت که شده قانع کنیم.
زیر یک سقف زندگی کردن به‌‌‌مرور فراموشمان شده. سپر محافظتی داریم، البته نه درِ قابلمه یا تشت یا تاس ریش‌‌‌تراشی «سروانتس» در دون کیشوت. ما به همۀ این‌ها می‌خندیم، از همان خنده‌های جهانی «میخاییل باختین». وقتی دون کیشوت، تاس ریش‌‌‌تراشی را می‌دزدد و فکر می‌کند کلاهخود است، به میخانه‌‌‌ای پناه می‌برد. مرد سلمانی به دنبالش می‌دود که تاس را پس بگیرد. در میخانه بگومگو پیش می‌آید و درنهایت مرد سلمانی از مردم می‌پرسد مگر این لگن ریش‌‌‌تراشی نیست؟ مردم به اتفاق می‌گویند نه، این کلاهخود است و می‌خندند! جنگ‌های میان من و کتایون از این دست جنگ‌‌‌هاست.

شهپرراد: چند ماه پیش اتفاق جالبی افتاد. من و آذین، مقاله‌ای راجع به سه‌‌‌گانۀ دولت‌‌‌آبادی نوشتیم به اسم «درهم تنیدگی کودکی و مرگ»، خیلی با هم کار کردیم. آذین گفت حالا من فارسی‌‌‌اش را درست کنم. آذین همیشه فارسی مرا اصلاح می‌کند و در فارسی نوشتن خیلی چیز‌ها از او یاد گرفتم. مقاله را فرستادیم برای آقای دولت‌‌‌آبادی. به من گفت چه فارسی خوبی داری، تبریک می‌گویم. گفتم این فارسی آذین است نه من! او هم گفت خوب است همدیگر را تکمیل می‌کنید.

متن کامل این گفتگو در ویژه‌نامه نوروزی اطلاعات منتشر و از امروز در دکه‌های مطبوعاتی در اختیار علاقمندان است.