روزنامه شرق نوشت: می‌گوید علاقه زیادی به مصاحبه ندارد و تا بتواند از آن فراری است، اما کمتر کسی در سپهر رسانه‌ای حداقل دو دهه اخیر سراغ داریم که به اندازه صادق زیباکلام مصاحبه، مناظره، گفت‌وگو یا هرچه اسمش را بگذاریم، کرده باشد. استاد اخراجی دانشگاه تهران که به قول خودش بیشترین سؤالی که از او می‌کنند، این است که چرا تو را نمی‌گیرند؟ از قضا کتابی را هم با همین عنوان منتشر کرده اما جواب کوتاهی که به این پرسش می‌دهد، حفظ حرمت افراد و رعایت ادب در نام‌بردن از آنهاست.
البته ناگفته نماند که زیباکلام هم در روزهای انقلاب زندان را تجربه کرده و هم این روزها زندانی‌ای به حساب می‌آید که برای درمان بیماری در مرخصی به سر می‌برد. از قضای روزگار صادق زیباکلام این بار برای گفت‌وگو در برابر محمدرضا یزدان‌پرست نشسته و به سؤالاتش پاسخ می‌دهد. نظراتی درباره فلسطین دارد و از کتابی می‌گوید که سال‌هاست در انتظار مجوز آن به سر می‌برد.
آرمان‌های دست‌نیافته انقلاب را در زمان خود مترقی می‌داند، ولی اصرار بر سیاست‌زدگی بیش از حد و نه‌چندان خوشایند ایرانی‌های امروز دارد و همین آخر سر گفت‌وگو را به روزگار گذشته دانشجویی و حتی روابط شخصی‌اش می‌برد که خواندن آن خالی از لطف نیست.
اسم برنامه «رک» است. من هم با اجازه‌تان چون شما اهل رک حرف‌زدن هستید، رک سؤال کنم.
شما رک سؤال کنید و من در خدمت شما هستم.
فکر کنم شما رکورددار گفت‌وگو در رسانه‌های ایران و حتی آن طرف آب هستید. مصاحبه خیلی دوست دارید یا خیلی حرف برای گفتن هست؟
شاید اگر بگویم که خیلی هم مصاحبه دوست ندارم، کسی باور نکند؛ یعنی حق می‌دهم باور نکنند و بگویند خدا رحم کرده مصاحبه دوست نداری، اگر دوست داشتی چه کار می‌کردی؟ چادر می‌زدی و اینها. ولی نه، واقعا تا آنجا که بتوانم فرار میکنم. از تیرماه که دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری بود و به من مرخصی پزشکی دادند و از زندان بیرون آمدم، قرار بود با آقای مهدی رحمانیان و آقای غلامی مصاحبه انجام دهیم و الان که چهار، پنج ماه می‌گذرد، نه واقعا.
ولی مصاحبه‌های بسیار دیگری قبل از این مصاحبه انجام دادید. فکر میکنم یک مقدار مهربانی است و انگار دعوت ردکردن برای شما سخت است.
بله، ببینید من کلا قاعده و قانون‌هایی برای خودم دارم. خب برای مصاحبه، گفت‌وگو یا پرسیدن «آخرش چه می‌شود؟» خیلی تماس می‌گیرند. شماره‌هایی را که نمی‌شناسم، اصلا جواب نمی‌دهم. آنها را هم که می‌شناسم، چون می‌دانند من جواب نمی‌دهم، تلفن نمی‌زنند و برایم پیام می‌فرستند؛ بنابراین اگر شماره‌ای باشد که من نمی‌شناسم یا موبایل باشد، جواب نمی‌دهم. بعد از یکی، دو بار که تماس می‌گیرند، جواب می‌دهم و برایشان پیام می‌فرستم که اوامرتان را مرقوم بفرمایید. بعد او می‌گوید گفت‌وگو می‌خواهیم یا می‌خواهیم برای مصاحبه به فلان دانشگاه دعوت‌تان کنیم. برای دانشگاه می‌گویم باشد؛ چون می‌گویم ۸۰، ۹۰ درصد از شورایی که باید مجوز صادر کنند، نماینده رهبری و معاون پژوهشی و اینها هستند که قبول نمی‌کنند؛ بنابراین چرا من خودم را خسته کنم و با اینها بحث کنم؟ ولی به‌تازگی دو سایت هستند که نمی‌دانم اسم‌شان را درست می‌گویم یا خیر، یکی آزاد است که برای بچه‌های دانشگاه شریف است، آقای دکتر احمدی و دیگری دیدارنیوز که برای آقای مهندس محمدیان؛ واقعا کارشان را خوب انجام می‌دهند و همیشه هم به صورت مناظره است و با کسی که خیلی مثل من فکر نمی‌کند و طور دیگری فکر می‌کند.
البته شما کنشگر هستید. کنشگر با انفعال که معنا نمی‌شود؛ با فعالیت معنا می‌شود. کتاب بنویسد، حرف بزند، یادداشت بنویسد و در مناظره‌ها شرکت کند؛ این معنای یک کنشگر سیاسی است.
یک چیزی را شما درست می‌گویید. البته الان نه، اما بعد از دوران اصلاحات بحثی پیش آمده بود که ما صداوسیما نباید برویم، چون صداوسیما بعد از دولت دوم آقای خاتمی از اصلاح‌طلبان دعوت نمی‌کرد؛ بنابراین نباید برویم و فقط صداوسیما یک خط خاص است. علی‌القاعده از من هم انتظار می‌رفت به خاطر اینکه به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌ترم، نروم و نمی‌رفتم. صداوسیما نرویم، چون صداوسیما مردمی نیست و قس علی‌هذا ...
پس کجا حرف‌مان را بزنیم؟
همان. خیلی وقت‌ها در دانشگاه‌ها من را بسیج دعوت می‌کند. بسیج دانشجویی دانشگاه کاشان، بسیج دانشجویی دانشگاه اصفهان. یک نفر را هم از آن طرف می‌آورند مثلا حمید رسایی و مناظره انجام می‌شود و آمفی‌تئاترشان پر می‌شود؛ یعنی آخرین بار که این اتفاق افتاد. یک ماه پیش در دانشگاه کاشان بود که با یک طرفدار سیاست‌های تندرو انقلابی بود و باز هم آمفی‌تئاتر خیلی‌ها آمده بودند، با اینکه برنامه ساعت ۹، ۹:۳۰ شب شروع شده بود. به همان استدلالی که در صداوسیما نباید شرکت کنید، به همان استدلال هم اگر بسیج و جامعه اسلامی در دانشگاه دعوت کند که همه از یک طیف هستند، نباید بروید. پس دیگر کجا می‌ماند؟ منِ صادق زیباکلام معتقدم من خودم فکر میکنم. ممکن است مخاطبان من بگویند به‌جز مهمل هیچ چیز دیگری نمی‌گویی و خودت فکر می‌کنی خیلی سرت می‌شود، اما فکر میکنم حرف برای گفتن دارم.
بنابراین اگر قرار باشد به صداوسیما نروم، چون صداوسیما از طرف روشنفکران و تحصیل‌کرده‌ها بایکوت شده، اگر نهادهای مرتبط با حکومت در دانشگاه‌ها دعوت کنند نروم، یک‌سری را هم که نظام قدغن کرده و گفته نباید شرکت کنید؛ مثل ایران‌اینترنشنال، بی‌بی‌سی فارسی، من‌وتو و رادیوفردا پس من کجا بروم؟ «شرق» هم نیایم؟ این است که از ۲۰، ۳۰ سال پیش عهد و پیمانی با خودم بستم که هرکسی من را دعوت می‌کند، می‌گویم می‌آیم؛ اگر شمر و خولی و حرمله هم دعوت کنند، من می‌گویم می‌آیم. چون فکر میکنم حرفی برای گفتن دارم.
البته در این سه، چهار شبکه آخری که نام بردید، مصاحبه کردید؛ شاید بعد از آن گفتند نباید مصاحبه کنید.
اگر یادتان باشد در سال ۱۳۸۸ گفتند با بی‌بی‌سی فارسی صحبت نکنید. با رادیوفردا، بی‌بی‌سی فارسی و بعدا گفتند با من‌وتو هم صحبت نکن، چون صحبت می‌کردم ...
اما فکر کنم تک‌وتوک یک کارهایی کردید.
بعد ایران‌اینترنشنال آمد. بعد از آبان ۹۸ هم گفتند با ایران‌اینترنشنال صحبت نکن و من صحبت نکردم.
بسیار خب. دو نکته گفتید که با هر دو کار دارم. یکی زندان و دیگری «آخرش چه می‌شود؟» که کتابی هم درباره آن نوشتید. اما اینکه شما را چرا نمی‌گیرند، شما را که چند بار گرفتند! چرا این را می‌پرسند؟ و چرا تا شما را می‌گیرند، بعد از یک مدت آزاد می‌کنند؟
در ۱۰ سال گذشته، یعنی تقریبا از اوایل دهه ۹۰ و دقیق‌تر از بعد از دور دوم دولت روحانی در سال ۹۶، دو سؤال بود که هرکسی به من می‌رسید، می‌پرسید: «آخرش چه می‌شود؟» و «چرا شما را نمی‌گیرند؟». آنهایی که می‌گفتند چرا شما را نمی‌گیرند، معمولا می‌خواستند مؤدبانه بگویند فکر نکن خیلی زرنگی! ما فهمیدیم دستت با اینها در یک کاسه است و تو برای نظام سوپاپ هستی، ماله‌کش و مزدوری و فکر نکن خیلی زرنگی و ما نفهمیم. ممکن است یک عده نفهمند چرا تو را نمی‌گیرند، اما ما می‌دانیم تو برای خود این نظام هستی. من خیلی کم از اتومبیل استفاده میکنم و پیاده این‌طرف و آن‌طرف می‌روم یا با وسیله نقلیه عمومی؛ هرکسی می‌پرسید که چرا شما را نمی‌گیرند، می‌گفتم برای چه بگیرند؟ من از خودشان هستم و آب پاکی را می‌ریختم روی دست‌شان که به خودشان زحمت ندهند.
شاید کسی حوصله نکند یا وقت نکند یا دسترسی نداشته باشد؛ می‌شود چکیده و خلاصه پاسخ سؤال اول را بگویید؛ چرا شما را نمی‌گیرند؟ غیر از آنکه آب پاکی را روی دست‌شان می‌ریختید، چکیده‌ای را که در این کتاب نوشتید، خیلی خلاصه می‌گویید؟
چکیده‌اش این است که یک چیزهایی را رعایت میکنم. توهین نمی‌کنم. مثلا من همیشه می‌گویم آقای رئیس‌جمهور، آقای احمدی‌نژاد، آقای روحانی، به مسئولان مملکت، رئیس قوه قضائیه، مقام معظم رهبری. فقط خودی‌ها نیستند که من با احترام با آنها رفتار میکنم. می‌دانید که من به ولیعهد همیشه می‌گویم ولیعهد؛ همیشه گفته‌ام جناب و یک بار نمی‌توانید از من نوشته‌ای پیدا کنید که با ایشان سخیف صحبت کرده باشم.
پس یکی اینکه ادبیات‌تان درباره همه محترمانه است.
بله. درباره همه. دوم اینکه عده‌ای می‌گویند عبور از نظام. من معتقدم در این صورت به جلو نمی‌رویم. ممکن است شما بگویید جلو کجاست که ما نمی‌رویم؟ من می‌گویم برای منِ صادق زیباکلام جلو، یک‌سری اهداف و آرمان‌های دموکراتیک است. اینکه مردم بتوانند در انتخابات آزاد شرکت کنند. بتوانند نمایندگان خودشان یا رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر را آزادانه انتخاب کنند؛
یعنی اینکه حکومت پاسخ‌گو باشد؛ یعنی نظامی که حکومت می‌کند، باید در قبال اتفاقات مهمی که افتاده، پاسخ‌گو باشد. الان مثلا سوریه آن‌طور شده و باید متعهد و موظف به پاسخ‌گویی باشند. حکومت نتواند هر کاری را که دلش می‌خواهد، بکند، بلکه کارهایی را انجام دهد که قانون اساسی به او اجازه داده است. آزادی بیان و مطبوعات باشد. شما اگر گفتید بالای چشم حکومت ابرو است، به شما احضاریه ندهند. و من معتقد هستم امروز که چهارم دی ۱۴۰۳ است، اگر این نظام آسیب ببیند، مستقل از چگونگی آن، ما به آن اهداف نخواهیم رسید.
با استمرار وضعیت فعلی معتقدید که می‌رسیم؟
من نگفتم که چه کار باید کنیم. ببینید، در دانشگاه تهران تا قبل از اینکه من را بیرون کنند، یعنی در سال ۱۴۰۱، کار اصلی من در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تدریس تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران بود؛ یعنی از اواخر قرن نوزدهم، از مشروطه تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷. این درس اصلی من بود و تمام ۳۰، ۴۰ کتابی که نوشتم، حالا چه مصاحبه، چه کتاب و چه نوشتنی همه درباره همین مسائل است؛ تحولات سیاسی-اجتماعی ایران.
امروز که چهارم دی ۱۴۰۳ است، هدف یک آدم به اسم صادق زیباکلام نبوده است. ۱۱۸ سال پیش، انقلاب مشروطه اتفاق افتاده است و شما باورت نمی‌شود که ۱۱۸ سال پیش خواسته‌ها، امیال و آرزوهای مشروطه‌طلبان و مشروطه‌خواهان همین‌ها بوده است. قانون اساسی باشد و پادشاه نتواند هر کاری که دلش می‌خواهد، انجام دهد. وزرا پاسخ‌گو باشد، مردم بتوانند نمایندگان‌شان را انتخاب کنند.
رساله یک کلمه، قانون، هنوز هم دنبال استقرار قانون هستیم.
آفرین، اصلا چیزی که من به دانشجوهایم درس می‌دهم، این است که بنشینیم و فکر کنیم چه شد؟ چرا بعد از ۱۱۸ سال نیست آنچه می‌خواستیم و باید می‌شد؟
چکیده خودمانی حرف‌تان این است که اگر قرار است مدام با انقلاب به آن برسیم، از ۱۱۸ سال پیش با انقلاب رسیده بودیم، چون مدام انقلاب شده است. چکیده پاسخ به این سؤال که آخرش چه می‌شود؟
وقتی شما می‌گویید آخرش چه می‌شود؟ یک سناریو و منظری در ذهن‌تان دارید.
خودم این ایراد را از خودم مطرح کنم تا شما جواب‌تان برای بیننده روشن‌تر شود. وقتی می‌پرسید آخرش چه می‌شود؟ یعنی الان هیچ کاری نباید انجام دهیم یا باید خیلی کارها کنیم تا برسیم به آخرش که یک چیزی می‌شود.
به آنهایی که می‌گفتند چرا شما را نمی‌گیرند، می‌گفتم من از خودشان هستم، برای چه من را بگیرند؟ اما در پاسخ کسانی که می‌گفتند و می‌گویند و همچنان خواهند گفت که آقای زیباکلام آخرش چه می‌شود؟ اولا خود این سؤال از منظر جامعه‌شناختی خیلی مطلب دارد. خیلی حرف‌ها دارد. چرا؟ برای اینکه در پاکستان هم پاکستانی‌ها نمی‌گویند آخرش چه می‌شود؟ در افغانستان هم منتظرند با همه سختی‌ها گشایشی اتفاق بیفتد.
یعنی با تمام سختی حتی از الان هم از مسیر لذت می‌برند.
حالا کشورهای پیشرفته که بماند؛ در نروژ، فنلاند، دانمارک، آمریکا، هلند، ژاپن و... مردم نمی‌گویند آخرش چه می‌شود. حتی در ترکیه، پاکستان و امارات هم نمی‌گویند آخرش چه می‌شود. حتی در عراق هم نمی‌گویند. خود اینکه مردم می‌گویند آخرش چه می‌شود یک درد بزرگ است.
خیلی بد است!
نه، آن به جای خودش؛ وقتی آدم‌ها می‌پرسند آخرش چه می‌شود؟ یعنی امیدشان را از دست داده‌اند و سرخورده هستند. این است که می‌پرسند آخرش چه می‌شود؟
من آن اوایل فکر می‌کردم وقتی از من می‌پرسند آخرش چه می‌شود، با خود می‌گویند این استاد علوم سیاسی است و شاید چیزهایی بفهمد و بداند به کدام سمت‌وسو می‌رویم. بعد متوجه شدم که من خیلی اشتباه میکنم. ۸۰، ۹۰ درصد کسانی که از من می‌پرسند آخرش چه می‌شود، می‌دانند آخرش چه می‌شود و از من تأییدیه می‌خواهند. دارند به من می‌گویند صادق زیباکلام، تو هم مثل ما فکر کن، مثل ما باش و به من می‌گویند تو هم بیا مثل ما فکر کن. این‌طور شد که من متوجه شدم وقتی با آدم‌ها صحبت می‌کردم، می‌دیدم که این به دنبال سؤال نیست و می‌داند آخرش چه می‌شود، فقط می‌خواهد من آن آخر را تأیید کنم.
و شما این مهر تأیید را نمی‌زنید؟
اصلا و ابدا. بنابراین به جای اینکه بنشینم و با آنها بحث کنم که فایده‌ای هم نداشت، در جواب هرکس به من می‌گوید آخرش چه می‌شود، می‌گویم دعا کنید. چون می‌دانم به دنبال چه هستند. بنابراین وقتی من می‌گویم دعا کنید، شگفت‌زده می‌شوند و می‌پرسند دعا کنیم؟ شما استاد دانشگاه هستید و مگر کار مملکت با دعا درست می‌شود؟ می‌گویم بله شما دعا کنید. ببینید چرا روحانیون موفق هستند؟ برای اینکه آنها دعا می‌کنند اما شما دعا نمی‌کنید. بعد نگاهی به من می‌کنند و می‌گویند مثل اینکه بدهکار هم شدیم. می‌گویم بله بدهکار هستید، چون ایمان ندارید؛ بروید اول ایمان‌تان را تقویت کنید بلکه دعای‌تان مستجاب شود و شما هم مثل روحانیت بتوانید موفق شوید.
آقای دکتر ببخشید به آنها جواب نمی‌دهید که تو از این سؤال منتظر تأیید من هستی؟
فایده ندارد. برای اینکه شاید باورتان نشود اما ما از نظر سیاسی فوق‌العاده عقب‌مانده هستیم. از نظر علوم انسانی فوق‌العاده عقب‌مانده هستیم. آدمی که به من می‌گوید آخرش چه می‌شود و تا صبح می‌خواهد با من بحث کند، یک صفحه کتاب نخوانده و دانش او در ایران‌اینترنشنال یا من‌وتو خلاصه شده است.
آقای دکتر نه کشورهای بسیار پیشرفته و توسعه‌یافته، مگر همه دموکراسی‌های مستقر ۹۹ درصد جامعه‌شان روشنفکر و تحصیل‌کرده و نابغه هستند و همه مردم کتاب می‌خوانند؟
شما اگر سؤال نداشته باشید که آخرش چه می‌شود، من توقعی ندارم که شما کتاب هم خوانده باشید. اما چرا از شما توقع دارم؟ چون شما نخواستید یک بار فکر کنید که چه شده که ما به اینجا رسیده‌ایم. ببینید، آدم‌های معمولی را که در کوچه و خیابان می‌بینیم هیچ، من با آقای مهدی نصیری گفت‌وگو و مناظره کردم، با آقای اکبرنژاد گفت‌وگو کردم، با آقای دکتر عبدالکریمی گفت‌وگو کردم، با آقای دکتر بخارایی و ... خیلی جالب است؛ حتی روشنفکران و فرهیختگان ما برایشان مهم و مطرح نیست که این انقلاب اسلامی است که ما این همه به آن فحش می‌دهیم و نفرین و ناله می‌کنیم، چون الان دیگر به آن انقلاب اسلامی نمی‌گویند، می‌گویند پنجاه‌وهفتی. الان یکی، دو سال است که به من می‌گویند پنجاه‌وهفتی! می‌گویند زیباکلام را ولش کنید او از این پنجاه‌وهفتی‌هاست.
انقلاب سال ۵۷، خواسته‌ها و آرمان‌هایی داشت. درست است که الان شاه‌اللهی‌ها و سلطنت‌طلب‌ها و براندازها می‌گویند شما خوشی زیر دل‌تان زد و برای آب و برق مجانی به خیابان ریختید و گول‌تان زدند، روشنفکران خودفروخته و فریب‌خورده بودند و... درست است که اینها را به ما می‌گویند اما ببینید یک دریا آرشیو انقلاب سال ۵۷ وجود دارد که راهپیمایی وقتی از ساعت هفت، هشت صبح شروع می‌شد، از میدان انقلاب تا آزادی جمعیت جمع می‌شد و ساعت ۱۱، ۱۲ اعلامیه آن راهپیمایی قرائت می‌شد؛
در آن اعلامیه چه نوشته شده بود؟ نوشته بود آب و برق مجانی می‌شود یا به همه زمین می‌دهیم؟ نه در آن نوشته بود آزادی زندانیان سیاسی، تبعیدی‌ها باید به وطن بازگردند، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات، آزادی بیان، تعطیلی زندان اوین و... اینها خواسته‌های ما بوده است. من که می‌گویم ما بی‌سواد و عقب‌مانده هستیم، حتی تحصیل‌کرده‌های ما و آنهایی که مشعل به دست گرفتند و راه را نشان می‌دهند و به جمعیت می‌گویند به دنبال ما بیایید، یک بار نیامدند بررسی کنیم. در مناظره‌ها و گفت‌وگوهایی که می‌کنیم، از آنها می‌پرسم چرا ما به آن اهداف نرسیدیم؟ ما کار نکردیم. ما بلد نیستیم در زمینه علوم انسانی کار کنیم. غربی‌ها چرا پیشرفته و موفق هستند؟ چون درباره این چیزها کار می‌کنند. درباره اینکه این انقلاب اسلامی چه شد که به اینجا ختم شد؟ چرا یک بار بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ مسئولان نگفتند آزادی بیان؟ ما برای آزادی بیان، انتخابات آزاد و پاسخ‌گوبودن حکومت انقلاب کردیم؛ چرا نیامدیم یک بار درباره اینها بحث کنیم؟ فقط و فقط تئوری‌های توطئه. عقب‌ماندگی فقط تولید پراید و پیکان نیست.
اتفاقا تولید را گفتید. یک مصاحبه معروفی از جوانی شما وجود دارد که گفتید ما باید همه چیز را خودمان تولید کنیم، اصلا نباید وابسته باشیم.
بله، آن مصاحبه برای ۴۶ سال پیش بود. چه کسی آن‌طور در آن مقطع فکر نمی‌کرد؟ من این را همیشه می‌گویم، نه از باب افتخار یا ننگ، از باب واقعیت. ببینید تنها کسی که به اعدام‌های خلخالی نق می‌زد و اعتراض می‌کرد، خدا رحمت‌شان کند مرحوم مهندس مهدی بازرگان بود. شما الان برگردید به روزنامه‌های سال‌های ۵۷-۵۸ که مطلقا آزادی بود، یعنی باورتان نمی‌شود مطبوعات در ایران همان‌قدر آزاد بودند که مطبوعات در فرانسه آزاد است.
برایند مطبوعات را مرور میکنم اعتراضی به آن اعدام‌ها وجود ندارد.
هیچ اعتراضی نبود.
حتی خوشحال هم بودند.
مرحوم مهندس بازرگان می‌گفت این اعدام‌ها درست نیست و... به آقای خلخالی برخورد و ایشان که اهل استعفا نبود، قهر کرد و سه، چهار روز دادگاه انقلاب و اوین و هرکجا باید می‌رفت، نرفت. ببینید الان سال ۵۸ است؛ جنگ نشده بود من کاملا یادم هست. دانشجوها، در هر جامعه‌ای ازجمله جامعه خودمان آوانگارد هستند. آنها در همه جوامع برای اهداف دموکراتیک پیشرو هستند. در ایران هم همیشه همین‌طور بوده است.
بعد از انقلاب، دانشجویان چپ یعنی مارکسیست‌ها، چریک‌های فدایی خلق و طرفداران حزب توده، پیکاریست‌ها و جهان‌سومی از هم جدا شدند و آن طرف دانشجویان چپ بودند و این طرف هم دانشجویان مذهبی و پیرو خط امام و اینها. ببینید فقط و فقط یک مورد بعد از انقلاب بود که دانشجویان چپ، مارکسیست و دانشجویان مذهبی دست به دست همدیگر راهپیمایی کردند و آمدند جلوی در دانشگاه تهران و به طرف میدان فردوسی رفتند که اگر خلخالی نیاید و برنگردد، ما خودمان طاغوتی‌ها، ضد انقلاب و وابستگان به بیگانه را با چنارهای کنار خیابان اعدام می‌کنیم.
تازه اینهایی که آوانگاردمان بودند.
دقیقا. ببینید چرا شما جامعه‌تان را نمی‌شناسید. برای همین است که می‌گویم اینها یک صفحه کتاب نخوانده‌اند. ما نیامدیم بگوییم چه شد؟ چرا مطالعه نکردیم؟
الان مشخصا افزایش آگاهی جامعه را چاره و حرکت رو به سعادتمندی می‌دانید؟
الان افزایش آگاهی جامعه را اوجب واجبات می‌دانم؛ یعنی اینکه یکی از اختلافات بنیادی من با اصلاح‌طلب‌ها از اینجا شروع شد که بعد از ۸۸، هر وقت انتخابات مجلس یا ریاست‌جمهوری می‌شد، خلاصه حرف اصلاح‌طلبان این بود که اگر نظام مقداری پایین بیاید و تعادل برقرار شود، حالا شورای نگهبان همه را نه اما تعدادی از نامزدهای ما را تأیید کند، در انتخابات شرکت می‌کنیم. من می‌گفتم این خطاست؛ باید می‌گفتیم نفس وجود نظارت استصوابی مغایر با انتخابات آزاد است. کدام اصلاح‌طلب این را گفت؟ کی آقای خاتمی این را گفت؟ کی ما آمدیم پایین ایستادیم؟ هیچ‌وقت.
هم باید کم‌کم شروع به آگاهی و مطالعه کنیم و هم پای چیزهایی که باعث تقویت بنیان دموکراسی می‌شود، بایستیم و برایشان مقاله بنویسیم، سخنرانی کنیم، کار کنیم و در جمع این‌طوری صحبت کنیم. اینها باعث می‌شود انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی به ناکجاآباد نکشند. اصلاحات دوم خرداد ۷۶ به ناکجاآباد نکشد.
و نه در کوتاه‌مدت هم نتیجه می‌گیریم؛ چون ما جامعه عجولی هستیم.
اینها در بلندمدت است. ببینید مردم چه کار کردند وقتی ترامپ آمد؟ من خیلی خوشحال نشدم؛ گفتم ایشان ضدزن، ضدسیاهپوست‌ها، مکزیکی‌تبارها، عرب‌ها، ایرانی‌ها و مسلمان‌هاست. به‌صراحت این را گفتم. من خیالم راحت است، البته به من مربوط نمی‌شود که من نه سر پیاز هستم و نه ته پیاز اما خیالم راحت است چون در آمریکا ترامپ و بایدن حکومت نمی‌کند، قانون حکومت می‌کند.
من اینها را بارها و بارها گفتم و باید اینها را بشنویم. ترامپ دور اول که چهار، پنج سال پیش رئیس‌جمهور شده بود، وقتی وارد کاخ سفید شد، اولین کاری که کرد، شما به‌عنوان یک رسانه حتما یادتان است. گفت از این هشت کشور دیگر از این به بعد کسی حق ندارد وارد آمریکا شود؛ ایران، سوریه، سومالی و... هفت، هشت کشور بودند. یک قاضی فدرال گفت شما حق ندارید این کار را انجام دهید.
همین پریروز مثل اینکه ترامپ می‌خواست برای دادستان فردی را منصوب کند و او را معرفی هم کرده بود؛ ترامپی که این همه رأی آورده، ولی یک کمیته بررسی کرد و گفتند این روابط جنسی خلاف داشته و مواد مخدر مصرف کرده و با تیپا کسی را که ترامپ می‌خواست بیاورد، بیرون انداختند. حالا کسی که صادق زیباکلام می‌خواهد بیاورد، فوتش کنید پرت می‌شود آن طرف؛ اما ترامپ می‌خواست بیاورد. چرا؟ چون قانون می‌گوید که ترامپ نمی‌تواند هرکسی را می‌خواهد بیاورد و سنا باید نظر بدهد.
ما این را نداریم. در ایران از مشروطه به این طرف در این ۱۱۸ سال منهای موارد استثنائی مانند چند سال اول انقلاب، وقتی رضاشاه سقوط کرد، چند سال بعد از مشروطه، اینها را کنار بگذارید سرجمع به ۲۰ سال هم نمی‌رسند اما در صد سال مابقی‌اش حکومت هر کاری خواسته کرده است. ما باید این فلسفه را در ایران مطرح کنیم که حکومت صرف‌نظر از اینکه چه کسی قدرت را در دست گرفته، باید حسب قانون حکومت کند و در قبال سیاست‌ها و تصمیماتش پاسخ‌گو باشد. اینها را باید جا بیندازیم. اینها جا نیفتاده؛ ما عقب‌مانده هستیم و نمی‌دانیم مبانی مدرن حکمرانی اینهاست.
در فرمایشات‌تان درباره صفات ترامپ گفتید، یادم آمد ۱۳ سال است کتاب تولد اسرائیل‌تان در ارشاد گیر مجوز است.
ببینید من هم مثل خیلی از ایرانی‌ها، زمانی که در لندن از سال ۱۳۴۶ تا سال ۱۳۴۹ تحصیل می‌کردم و رشته مهندسی شیمی می‌خواندم، در اتاقم عکس یاسر عرفات، جمال عبدالناصر و لیلا خالد بود، مثل یحیی سنوار، یک بت انقلابی برای دختر فلسطینی و عکس دختربچه فلسطینی که در چشم‌هایش یک دنیا محرومیت وجود داشت و در اردوگاه‌های فلسطینی، لبنان و سوریه یا هرکجای دیگر.
اینها تصاویر اتاقم بود و مثل مابقی ایرانی‌ها با تمام وجود طرفدار فلسطین بودم و اسرائیل را غاصب و ظالم، متجاوز و... می‌دانستم. اما چون در انگلیس درس می‌خواندم و به مسئله فلسطین خیلی علاقه داشتم، مثل مابقی ایرانی‌ها، شروع کردم به خواندن اخبار که نخست‌وزیر اسرائیل چه گفته و ... مقاله‌ای در نیویورک‌تایمز درباره فلسطین خواندم و فهمیدم و یاد گرفتم و به خاطر همین علاقه‌ام، انگلیسی‌ام از سایر دانشجویان جلو افتاده بود و کسی باور نمی‌کرد که من دو سال است انگلیس هستم؛ این‌قدر انگلیسی‌ام خوب شده بود.
کم‌کم متوجه شدم آن تصویری که من دارم؛ یک چیزهای دیگری هم وجود دارد. بعد کم‌کم کتاب متین رابینسون، عراق و اسرائیل را خواندم و بعد چیزهای دیگر و چیزهای دیگر که البته طول کشید تا فهمیدم اسرائیل را چطور به وجود آوردند.
شما تا چهار هزار سال تاریخ یهودیت را از زمان حضرت ابراهیم در چهار هزار سال پیش باید شروع کنید کم‌کم به مطالعه‌کردن و آن زمان تازه می‌فهمید چه می‌شود که اسرائیل چهار هزار سال بعد از آن به وجود می‌آید و این کتاب تولد اسرائیل دقیقا همین کار را کرده و گفته چهار هزار سال پیش حضرت ابراهیم از جنوب عراق امروزی، از مسیر هلال خصیب به جایی که امروزه به آن بیت‌المقدس می‌گوییم، رفت و چه شد که منجر به به‌وجودآمدن اسرائیل شد و تمام تلاشم را به کار بردم که از مسیر تاریخ منحرف نشوم؛ یعنی قضاوت احساسی نکنم. من می‌توانم بفهمم چرا ارشاد مجوز این کتاب را نمی‌دهد.
روایت تاریخی است.
آفرین. زمانی شما می‌گویید انقلاب اسلامی به این خاطر اتفاق افتاد که نسل جدید دچار بحران هویت شده بود، نظام شاهنشاهی خیلی وابسته به آمریکا شده و شکاف طبقاتی خیلی زیاد و فساد زیاد شده بود و در شیراز زن و مرد لخت می‌رقصیدند.
یک کتاب دیگر است که گفته انقلاب اسلامی در ۲۲ بهمن ۵۷ اتفاق افتاده، یک تاریخ کاملا مشخص. رهبر آن یک روحانی نزدیک ۸۰ساله به اسم روح‌الله خمینی بود که مرجع تقلید و مجتهد بود و یک عده از ایشان تقلید می‌کردند و ۱۴، ۱۵ سال قبل از انقلاب در نجف تبعید بود. در نتیجه آن انقلاب، نظام شاهنشاهی سقوط کرد و نظام جمهوری اسلامی حاکم شد. آن دولت صدام حسین، آقایی را که در تبعید و رهبر انقلاب بود از عراق بیرون کرد. او به پاریس و نوفل‌لوشاتو رفت و حدود سه ماه بعد با دستیارانش برگشت و آمد.
ببینید، اینها دیگر تحلیل نیست. شما نمی‌توانید بگویید رهبرش جبهه ملی بود یا رهبری شاپور بختیار، چون مشخص است. یا بگویید ۲۲ بهمن نبوده، ۱۳ فروردین بوده است؛ خیر. این کتاب تولد اسرائیل هم همین‌طور است، یعنی روایت تاریخ است.
اگر در وزارت ارشاد آقای پزشکیان مجوز گرفت که فبهاالمراد، اگر نگرفت...
والا به‌خصوص چیزی که باعث شده به فکر فرو رفتم و از عقب‌ماندگی فکری ما ایرانی‌ها واقعا دلم سوخت. می‌دانید چرا؟ چون الان چطور همه به فلسطینی‌ها فحش می‌دهند؟ حالا براندازها و سلطنت‌طلب‌ها و مخالفان جمهوری اسلامی که به فلسطینی‌ها فحش می‌دهند و چطور نتانیاهو، این قصاب، این جانی برای یک‌سری از ایرانی‌ها بت شده؟ سال ۵۷ درست عکس آن بود. یعنی سال ۵۷، تازه انقلاب شده بود و حدود دو سه هفته بود، یاسر عرفات به ایران آمد و استقبالی از او شد که اصلا اگر کسی می‌آمد و می‌گفت چه خبر است، باور نمی‌کردند از یاسر عرفات این‌طور در کشوری که عرب هم نیستند استقبال شود.
نمی‌شود این‌قدر مردمی، قومی، جماعتی اسیر احساسات باشند؛ چون احساسات است. سال ۵۷ من صادق زیباکلام فقط احساسات بودم و الان هم آنهایی که به فلسطینی‌ها و رهبران فلسطین بدوبیراه می‌گویند و نتانیاهوی قصاب را روی سرشان می‌گذارند و حلواحلوا می‌کنند، از روی احساسات است.
اگر مجوز نگرفت، می‌خواهید چه کار کنید؟
اگر مجوز نگرفت می‌خواهم در کانال یوتیوبم هفته‌ای یکی دو ساعت درباره این کتاب صحبت کنم. نه اینکه از رو بخوانم، بلکه بگویم چطور شد؛ روایتگر باشم.
تا الان شدیدا از سیاست ضرب در سیاست به توان سیاست حرف زدیم. می‌خواهم قدری درباره عشق به توان سیاست صحبت کنم. به سال‌های حضورتان در لندن در دوران دانشجویی اشاره کردید. همان زمان بود که شما یک دوست‌دختر لندنی داشتید که به شما خیانت می‌کند؟ آنجا می‌فهمید انگلیسی‌ها خیانتکار هستند؟ قصه‌اش چه بود؟
من جوابش را به شما می‌دهم. نمی‌خواهم فرار کنم اما اتفاقا دو پست آخری که در اینستاگرام گذاشتم، یک‌طورهایی ضدحال است، برای اینکه الان همه به دنبال این هستند که آخرش چه می‌شود و نتانیاهو چه گفته و کجا را می‌خواهند بزنند؟ صادق۳ تکلیفش چه شد و همه‌اش همین صحبت‌هاست. پستی که هفته گذشته گذاشتم خیلی جالب بود. چون من پیاده خیلی رفت‌وآمد میکنم، یکی از مسیرهایی که می‌روم بغل دانشگاه امام صادق است که به پل مدیریت می‌خورد و خیابان خیلی خلوت است و هیچ مغازه‌ای در آنجا نیست.
یک خانمی آنجا به گربه‌ها غذا می‌دهد. آن روز هم دیدم که حدودا برای ۲۰ گربه در ظرف‌های پلاستیکی یک‌بارمصرف غذا چیده. گفتم خانم اجازه هست من از شما عکس بگیرم و پست بگذارم؟ نمی‌دانم من را شناخت یا نه ولی گفت خواهش میکنم. یک پست گذاشتم درباره گربه‌ها که گور بابای نتانیاهو و... بابا زندگی اتفاقا یعنی همین؛ همین غذادادن به گربه‌ها. یعنی آن خانم قدر زندگی را فهمیده، نه ما که همه‌اش به دنبال بحث‌های سیاسی هستیم
که آخرش چه می‌شود.
یک پست دیگر هم قبل از اینکه بیاییم اینجا گذاشتم. شما را نمی‌دانم، چون شما به دنبال آخرش چه می‌شود، هستید. من به‌شدت تحت تأثیر ترکیدن آن بغض و ریختن اشک‌های پزشکیان قرار گرفتم؛ به خاطر خانمش. به خانم امیدی که در اصفهان برای پست‌هایم اطلاعات جمع‌آوری می‌کند، گفتم خانمش کی فوت شده که یک‌مرتبه عکس خانمش را در آن همایش دید و بغضش ترکید؟ گفت سال ۷۳. یعنی خانم مسعود پزشکیان ۳۰ سال پیش فوت کردند. تصادف کردند و ظاهرا حجت، پسرشان هم فوت می‌شود. آقای پزشکیان چهار فرزند دارد. سال ۷۲ آقای پزشکیان تخصصش را در دانشگاه علوم پزشکی گرفته و ظاهرا جراح بدی نبوده و آدم مطلعی بوده و در تبریز مریض خیلی داشته و بعد هم که وزیر و وکیل و اینها می‌شود. خانمش وقتی فوت می‌شود، جراح قلب بوده و بعد هم نردبان ترقی را سه پله یکی بالا رفته و ۴۰ سالش بوده و تیپ و ظاهرش هم بد نبوده، اما برای من خیلی جالب بود که ازدواج نکرده است. یک دلیل آن بچه‌ها می‌توانند باشند؛ زهرا، یوسف و مهدی. چون بالاخره اگر ازدواج می‌کرد، بین همسر دوم و این بچه‌ها خیلی گل‌وبلبل نمی‌شد.
شدیدا پایبند بودند به خدا یکی، یار یکی.
نه، خاطرخواه خانم بوده است؛ عاشق خانم بوده است. وگرنه وقتی بچه‌ها از آب و گل درمی‌آمدند که الان بزرگ شدند و فکر میکنم ۲۰، ۳۰ سال‌شان باشد، احتمالا ازدواج کردند و رفتند و دیگر دلیلی نداشت. از خدای‌شان است که پدرشان ازدواج کند، چون احساس مسئولیت نسبت به پدر دارند. اما ازدواج نکرده چون همسرش را خیلی دوست داشته است. این را من دیدم و به خاطر این پست گذاشتم. هنوز من غرق آخرش چه می‌شود نشدم و این بحث‌های سیاسی و این نکات ظریف را به نظر من جالب است آدم ببیند.
