جماران نوشت: یک دیپلمات پیشین کشورمان گفت: علیرغم همه مشکلات فعلی که مردم دارند، اگر ایران تهدید شود، اگر حاکمیت و تمامیت ارضی ایران تهدید شود؛ مردم ایران علیرغم همه مشکلات برای دفاع از کشورشان متحد خواهند شد و همه اقشار اعم از فقیر و غنی، اصولگرا و اصلاح طلب، طبقات پایین و متوسط و بالای جامعه؛ همه و همه متحدا از تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ایران دفاع خواهند کرد.
مشروح گفت و گوی برنامه «گفت و گوی سخت« بی بی سی جهانی» با سید حسین موسویان، معاون پیشین دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی و استاد کنونی دانشگاه در امریکا در پی می آید:
مجری، استیون ساکور: این هفته موسویان میهمان من است که هم در ایران و هم در آمریکا مورد حمله و اتهام قرار گرفته است. او سفیر ایران در آلمان بود و بعد هم مسئولیت بالایی در شورای امنیت ملی داشت و در اوائل سالهای ۲۰۰۰ سخنگوی تیم هسته ای ایران بود. او در دوره احمدی نژاد دستگیر و متهم به جاسوسی برای غرب شد و نهایتا مجبور به ترک ایران شد. او در سال های اخیر به عنوان متخصص امورخاورمیانه و هسته ای در دانشگاه پرینستون مشغول کار آکادمیک بوده است. اگر او به ایران برگردد، باز هم گرفتار می شود. اما در آمریکا هم گروهایی به او مظنون هستند. سال قبل جمهوریخواهان کنگره آمریکا تحقیق و تفحص در مورد احتمال وابستگی او به دولت ایران که دشمن آمریکاست، را آغاز کردند. علیرغم اینکه او از هر دوطرف تحت فشار بوده، اما همچنان از ایده «تعامل و گفتگو بین ایران و غرب» دفاع کرده است. پیروزی پزشکیان شانسی جدیدی برای تعامل ایران و غرب بود که با جنگ اسرائیل و ایران، سرنوشت ایده های موسویان هم مبهم شده است. اسرائیل از جبهه های مختلف ایران و متحدانش را مورد تهاجم قرار داده است. ما امروز با موسویان در این مورد گفت و گو می کنیم.
ساکور: اولین سئوال من این است که اسرائیل معتقد است که ایران در موقعیت ضعف است. آیا این برداشت درست است که ایران ضعیف و درمانده شده است؟
موسویان: مقامات ایران احساس ضعف و درماندگی ندارند. آنها دیدگاهی متفاوت از دیدگاه جهان غرب دارند. آنها معتقدند که اسرائیل در منزوی ترین شرایط تاریخ خود قرار دارد. آنها معتقدند که افکار عمومی جهان حتی در آمریکا و اروپا و خود اسرائیل هم ضد جنایات اسرائیل علیه مردم غزه و لبنان است. آنها معتقدند که مردم کشورهای اسلامی حامی مواضع ایران در دفاع از فلسطین هستند. آنها دیدگاهی کاملا متفاوت دارند.
ساکور: اما اسرائیل ضربات نابود کننده ای به گروههای نیابتی ایران همچون حزب الله و حماس زده است.
موسویان: در سال ۱۹۹۲ که اسرائیل سید عباس موسوی رهبر حزب الله را ترور کرد هم دقیقا همین تحلیل وجود داشت و خیلی ها از جمله اسرائیلی ها می گفتند که حزب الله نابود شد. چند سال بعد یعنی در سال ۲۰۰۶ اسرائیل با یک حزب الله به مراتب قدرتمند تر مواجه شد و در جنگ با حزب الله شکست خورد. حتی اسرائیل در جنگ ۲۰۱۱ هم ازحزب الله شکست خورد. من شخصا معتقدم که ترور رهبر یک جنبش باعث نابودی آن جنبش نخواهد شد. این یک واقعیت است که اسرائیل توانسته با نفوذ در سطوح بالای حزب الله و حماس، رهبران آنها را ترور کند اما این یک موفقیت تاکتیکی موقت است.... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: موضوع نفوذ مطرح شد. موضوع شخص خود شما جالب است. شما سفیر ایران بودید و مذاکره کننده هسته ای ایران بودید بعد در ایران شما را به اتهام جاسوسی و نفوذی غرب دستگیر و زندانی کردند و نهایتا مجبور به ترک ایران شدید. اکنون هم که در د فتر خود در دانشگاه پرینستون نشسته اید و بعد از چند سال کار آکادمیک، جناح هایی در آمریکا شما را متهم به نفوذی دولت ایران می کنند و کار در حدی بالا گرفته که جمهوریخواهان کنگره آمریکا تحقیق و تفحص در مورد وابستگی شما به دولت ایران را آغاز کزده اند که آیا شما نفوذی دولت ایران هستید. بالاخره شما نفوذی کدام طرف هستید؟
موسویان: واقعیت این است که ما در آمریکا و اسرائیل و ایران تفکرات رادیکالی داریم که معتقد به تقابل و تخاصم با طرف مقابل هستند. در اسرائیل نتانیاهو و طرفدران تفکر او وجود دارد که با برجام مخالف بودند و هستند، به دنبال کشاندن آمریکا و ایران به دام جنگ نظامی هستند و آنها تلاش میکنند جنگ را به کل منطقه سرایت دهند. در ایران هم رادیکال هایی هستند که مخالف تعامل ایران و آمریکا هستند، مخالف برجام بودند و هستند، ضد غرب هستند، حتی زمانیکه من عضو تیم مذاکرات هسته ای بودم ما را متهم می کردند. بعدا آقای ظریف را هم متهم به خیانت و جاسوسی می کردند. در آمریکا هم دقیقا یک تفکر مشابه هست که آنها هم با برجام مخالف بودند و هستند، با مذاکره مستقیم آمریکا با ایران مخالفند. هریک از این نوع تفکرات دنبال «تغییر رژیم» در کشور مقابل است.
دلیل حملات رایکال های اسرائیل و آمریکا و ایران به من این است که مستمرا به دنبال رفع خصومت و دشمنی آمریکا و غرب با ایران بوده ام، حتی با تقابل نظامی اسرائیل و ایران مخالفت کرده ام و معتقدم که بحران فلسطین باید بر اساس قطعنامه های سازمان ملل که مبتنی بر دو دولت مستقل فلسطینی و اسرائیلی است، حل شود. در مورد روابط ایران با همسایگان هم سالها مشوق ایجاد یک سیستم همکاری و امنیت جمعی در حوزه خلیج فارس برای بهبود روابط ایران با کشورهای همسایه از جمله عربستان بوده ام. این چیزی است که تفکرات افراطی در اسرائیل وآمریکا و ایران دوست ندارند و لذا از هر سه طرف به من حمله میشود.
ساکور: اما در کشور شما شرایطی وجود دارد که آقای احمدی نژاد که رئیس جمهور بوده میگوید جاسوسان در سطوح بالای دستگاههای امنیتی نفوذ کرده، تا جائی که متصدیان حوزه اسرائیل در سیستم امنیتی ایران، خودشان جاسوس اسرائیل بودند. اساسا چنین نظامی حتی در سطوح بالا چگونه میتواند به دستگاه های خودش اعتماد داشته باشد؟
موسویان: شما در اسرائیل هم وضعیتی مشابه می بینید که مقامات سطح بالای اسرائیل نگران نفوذ ایران در سیستم های حکومتی شان هستند؛ تا جائی که حتی یک وزیر کابینه اسرائیل به جرم جاسوسی برای ایران دستگیر شد. شما مرتب در رسانه های اسرائیل می خوانید که یک نفوذی ایران را دستگیر کرده اند. شما در آمریکا هم همین وضعیت را می بینید. در آمریکا هم مرتب در روزنامه میخوانید که ایران در آمریکا و سیستم های دولتی آمریکا نفوذ کرده است. این وضعیت در هر سه کشور مشابه است.
ساکور: کدام طرف بیشتر مایل به تقابل نظامی مستقیم ایران و اسرائیل است؟ ایران دنبال این ماجراجویی است یا اسرائیل؟
موسویان: فعلا کاملا آشکار شده که مردم ایران آقای پزشکیان را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کردند که معتقد به سیاست رفع تشنجات در روابط با غرب و کشورهای منطقه است. او حتی برای یک توافق جدید هسته ای هم آماده است تا به جهان اطمینان داده شود که ایران دنبال بمب هسته ای نیست... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اما با همه احترامی که برای شما قائل هستم؛ شما می دانید که در ایران پزشکیان تصمیم گیرنده نهایی نیست، بلکه آیت الله خامنه ای رهبر ایران تصمیم گیرنده است که مخالف این سیاستهای پزشکیان است.
موسویان: این حقیقت آشکار شده است که پزشکیان بدون حمایت مقام رهبری نمی توانست رئیس جمهور شود. پزشکیان چند بار علنی گفت که بدون حمایت رهبری، تایید صلاحیت نمیشد...... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اما رهبر ایران اظهارات پزشکیان برای یک گفت و گو و تعامل جدید با غرب را یک غفلت خواند!
موسویان: خیر این درست نیست. بله، این یک واقعیت است که رهبر ایران به آمریکا اعتماد ندارد، همیشه نسبت به مذاکره مستقیم و توافق با آمریکا بدبین بوده و تصمیم گیرنده نهایی است. این درست است. اما چند حقیقت دیگر هم وجود دارد. اول اینکه دولت ایران هیچگاه بدون موافقت مقام رهبری نمی توانست با برجام موافقت کند. دوم اینکه ایران به مدت سه سال برجام را بطور کامل و بدون کمترین تعلل اجراء کرد. اجرای برجام هم در ایران بدون موافقت رهبری امکان پذیر نبود.
سومین واقعیت اینکه بعد از خروج ترامپ از برجام، رئیس جمهور اصولگرای ایران هم با اجرای برجام موافقت کرد. ابراهیم رئیسی رسما گفت که او با اجرای همین برجام موافق است، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. او هیچگاه نمیتوانست بدون موافقت مقام رهبری، چنین سیاستی اتخاذ کند...(قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: درمورد برجام بعدا صحبت می کنیم. اکنون اسرائیل سیگنال هایی داده که به مراکز نظامی ایران حمله خواهد کرد و نه به مراکزهسته ای و نفتی ایران. اگر این اتفاق بیافتد، واکنش ایران چه خواهد بود؟
موسویان: مطمئن باشید که ایران هم در همان سطح پاسخ خواهد داد. این بسیار مهم است که ما درک کنیم چرا درگیری ها افزایش یافت. بعد از ترور هنیه در تهران، آمریکا و همه متحدین منطقه ای آمریکا با ایران تماس گرفتند و درخواست کردند که ایران خوایشتنداری به خرج دهد. آنها تأکید می کردند که مذاکرات آتش بس در غزه با میانجیگری سه کشور آمریکا و مصر و قطر در آستانه نهایی شدن است و حمله ایران باعث تخریب این دستاورد خواهد شد. ایران در یک تصمیم تاریخی و بی سابقه دوماه خویشتنداری بخرج داد و پاسخ اسرائیل را نداد، اما... (قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اما ایران با ۱۸۰ موشک بالستیک به اسرائیل حمله کرد. شما کسی هستید که مکرر در نوشتارها و گفتارها مخالف تقابل نظامی دو طرف بوده اید و به دولت ایران هشدار داده اید که در دام نتانیاهو نیافتد چون او خواهان کشاندن ایران به جنگ منطقه ای و جنگ با آمریکاست. آیا فکر نمی کنید با این حمله، ایران در دام نتانیاهو افتاد؟
موسویان: شما خودتان را به جای تصمیم گیرنده گان ایران بگذارید. ایران درخواست آمریکا و متحدینش را پذیرفت و یک خویشتنداری تاریخی و صبر استراتژیک به خرج داد، اما همزمان اسرائیل حملات خود را تشدید کرد، فرمانده هان سپاه را ترور کرد، ۱۶ فرمانده حزب الله را ترور کرد، به لبنان حمله کرد. ایران احساس کرد که این خویشتنداری موجب گستاخی بیشتر اسرائیل شده و به جای آتش بس؛ درگیری ها گسترش یافت. اگر شما جای تصمیم گیران ایران باشید چه می کنید؟ یعنی هرچه ایران بیشتر خویشتنداری کرد، اسرائیل بیشترترور کرد و تجاوز کرد...(قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اما حالا بگویید که اگر اسرائیل به ایران حمله کند، آیا ایران خویشتنداری خواهد کرد؟
موسویان: فکر نمی کنم. البته اگر اقدام اسرائیل محدود باشد، شاید ایران تحمل کند، اما اگر اقدام اسرائیل مهم و اساسی باشد، ایران قطعا و در همان سطح پاسخ خواهد داد؛ حتی پاسخی قویتر و گسترده تر از پاسخ قبلی.
ساکور: یک بحثی هست که اگر اسرائیل به تأسیسات هسته ای ایران حمله کند، ایران ظرف چند هفته بمب هسته ای خواهد ساخت. برخی دیگر می گویند که ایران توان غنی سازی سطح بالا را دارد، اما تا مرحله ساخت بمب حداقل یکی دوسال به زمان احتیاج دارد. کدام درست می گویند؟
موسویان: من معتقدم اسرائیل به تأسیسات هسته ای ایران حمله نخواهد کرد، چون نتانیاهو میداند که ایران در پاسخ به تاسیسات هسته ای اسرائیل حتی مرکز هسته ای دیمونا حمله خواهد کرد. اما اگر اسرائیل به تأسیسات هسته ای ایران حمله کند، باعث خواهند شد که ایران به سمت ساخت بمب اتم برود.
ببینید در دوره ترامپ چه اتفاقی افتاد؟ ایران در حال اجرای کامل برجامی بود که جامعترین توافق تاریخ هسته ای جهان بود. ترامپ از برجام خارج شد و بیشترین تحریم ها را بر ایران تحمیل کرد، در حالیکه ایران در حال اجرای بیشترین تعهدات هسته ای بود. این اشتباه استراتژیک ترامپ باعث شد که ایران هم تعهدات برجامی خود را کاهش داده، توان هسته ای خود را افزایش داده و به یک کشور «در آستانه بمب هسته ای» تبدیل شود. ترامپ باعث شد که ایران به یک کشور در آستانه بمب هسته ای تبدیل شود. حالا هم اگر اسرائیل به ایران حمله کند، باعث خواهد شد که ایران از یک کشور در آستانه بمب هسته ای به یک کشور دارنده بمب هسته ای تبدیل شود.
موسویان: من دانشمند هسته ای نیستم و تخصص موضوعات فنی را ندارم. اما مهم نیست که یک هفته یا یک ماه یا چندکاه طول خواهد کشید. مهم این است که نباید به ایران حمله نظامی بشود. اگر بشود شما باید با برنامه صلح آمیز هسته ای ایران خداحافظی کنید.
ساکور: بحثی هست که اروپا تا یکسال آینده تحریم های گسترده ای علیه ایران اعمال خواهد کرد و با توجه به ابعاد گسترده تحریم های آمریکا، ایران به سمت ساخت بمب هسته ای خواهد رفت. آیا شما چنین اعتقادی دارید؟
موسویان: من معتقدم که ایران دنبال ساخت بمب هسته ای نیست. اگر ایران می خواست بمب هسته ای بسازد، سالها قبل ساخته بود. همانطور که وقتی تصمیم به غنی سازی گرفتند، این کار را انجام دادند و آمریکا و غرب هم قادر به ممانعت نشد. من باور دارم که دکترین هسته ای ایران بر مبنای فتوای مقام رهبری ایران استوار است که طبق این فتوا همه سلاحهای کشتار جمعی از جمله بمب هسته ای حرام است؛ چون اینها ابزار نسل کشی بشریت هستند.
ایران چند دهه تحت تحریم های آمریکا و اروپا بوده، اما به سمت ساخت بمب هسته ای نرفته، چون پایبند به فتوای مذهبی و معاهده ان پی تی بوده است. اما واقعیت این است که هرچه غرب فشار را بیشتر کرده، ایران رادیکال تر شده، به سمت قدرت های شرق گرایش بیشتری پیدا کرده...(قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: صبر کنید! شما در حین پاسخ خود، اسرائیل را به نسل کشی متهم کردید. باید اینجا توضیح دهم که اسرائیل این اتهام را رد کرده و دیوان بین المللی دادگستری جهان در حال بررسی این موضوع است که آیا اقدامات اسرائیل نقض کنوانسیون نسل کشی بوده یا خیر. لذا در این مورد قطعیتی وجود ندارد. حالا از این موضوع بگذریم. در مورد مشروعیت حکومت ایران بین خود مردم ایران صحبت کنیم. حکومت ایران خود شما را عملا تبعید کرده و نمی تواند به کشورتان برگردید. آیا شما در ایران فامیل داید؟
موسویان: بله دارم.
ساکور: آیا بستگان تان مشکلات اقتصادی ایران را به شما می گویند؟ آیا در مورد گرانی و تورم و فقر به شما می گویند؟ آمار دولت ایران حاکی است که ۳۰% از مردم ایران در زیر خط فقر هستند. در خیابانها تظاهرات گسترده دیده ایم و مردم می گویند که ما حاضر به ادامه این وضعیت نیستیم. آیا این یک معضل عمیق حکومت ایران نیست؟
موسویان: این یک واقعیت است که ایران با مشکلات اقتصادی جدی مواجه هست. همه می فهمند که تورم و گرانی وجود دارد، ارزش پول ملی ایران درچهل سال گذشته به طور وحشتناکی سقوط کرده است. این یک واقعیت است و کسی نمیتواند تکذیب کند. ایران در بیشتر سالهای دوران بعد از انقلاب با تورم دو رقمی مواجه بوده است. منتهی این بدان معنی نیست...(قطع صحبت توسط مجری)
ساکور: اجازه دهید حرف شما را قطع و بگویم که تنها مشکلات اقتصادی مطرح نیست، بلکه زنها و حتی مردها از سرکوب ها در ایران هم ناراضی هستند. زنها خواستار آزادی هستند. این شکاف عمیق بین مردم و حکومت است. آیا قبول ندارید؟
موسویان: ببینید! علیرغم همه مشکلات فعلی که مردم دارند، اگر ایران تهدید شود، اگر حاکمیت و تمامیت ارضی ایران تهدید شود؛ مردم ایران علیرغم همه مشکلات برای دفاع از کشورشان متحد خواهند شد و همه اقشار اعم از فقیر و غنی، اصولگرا و اصلاح طلب، طبقات پایین و متوسط و بالای جامعه؛ همه و همه متحدا از تمامیت ارضی و حاکمیت ملی ایران دفاع خواهند کرد.
ساکور: بگذارید اظهارات وحید بهشتی که مثل شما در تبعید است را بخوانم. شما خودتان با برخی سیاستهای ایران مخالفید، اما وحید بهشتی یک اپوزیسیون تمام عیارحاکمیت ایران است. او می گوید: «رژیم ایران ضعیف و درمانده است، یک ببر کاغذی است، ۹۰% مردم ایران ضد رژیم هستند، اگر آمریکا و متحدینش به ایران حمله کنند، مردم ایران قیام میکنند و فاتحه رژیم را میخوانند و به این حکومت پایان می دهند».
موسویان: اگر شما موضعگیری های آمریکایی ها و اسرائیلی ها و اپوزیسیون افراطی ایران در بیست، سی و چهل سال گذشته را مرور کنید، خواهید دید که مرتب همین حرفها را زده اند. تمام ادعایشان بر این محور است که: «اگر تحریم ها و فشارها بر ایران تشدید شود، حکومت سقوط خواهد کرد». بر اساس همین تحلیل، کشورهای غربی هزاران تحریم علیه ایران را اعمال کرده اند، اما امروز کشورهای غربی می گویند که ما از ایران نگرانیم چون ایران بیشترین نفوذ را در کشورهای منطقه پیدا کرده است.اگر ادعای آنها در مورد ضعیف شدن و سقوط دولت ایران از طریق تحریم ها درست بود، چرا امروز مدعی هستند که ایران بیش از همیشه در همه کشورهای منطقه از جمله سوریه و عراق و یمن و لبنان نفوذ و قدرت یافته است؟ ما باید واقع بین باشیم. بله، من هم معتقدم ایران با مشکلات اقتصادی بزرگی مواجه است، اما ثبات ایران در مقایسه با چهل سال قبل که صدام به خاک ایران تجاوز کرد، بیشتر شده است.
ساکور: ببخشید که شما را متوقف میکنم چون وقت تمام شد.
