اقتصاد ۲۴ نوشت: بیشتر از یک هفته پیش بود که علی لاریجانی در گفت‌وگو با پایگاه اطلاع رسانی دفتر رهبر انقلاب، طرف‌های غربی شامل اروپا و حتی دولت جدید آمریکا را مورد خطاب قرار داد و از امکان انجام مذاکراتی برای حل مسائل فی‌مابین خارج از چارچوب برجام سخن گفت. برخی با کنار هم قرار دادن تکه‌های این پازل، صحبت‌های لاریجانی را به منزله اعلام تمایل مجموعه حاکمیت برای نشستن بر سر میز مذاکره با آمریکا تعبیر کردند. 

 به منظور واکاوی مصاحبه اخیر علی لاریجانی، با نصرت الله تاجیک، دیپلمات بازنشسته و سفیر پیشین ایران در اردن به گفت‌وگویی انجام شده که مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

*آقای لاریجانی در مصاحبه اخیر خود از تمایل به مذاکره با آمریکا صحبت و پیش شرط‌هایی را اعلام کرد. با این اوصاف چقدر می‌توان به آغاز مذاکره امید داشت؟

- در سیاست، در مسائل جامعه و مسائلی که انسان در آن تاثیر دارد به عقیده من امید خیلی خوب است به شرطی که واهی نباشد! ولی با شرایطی که اکنون در منطقه درجریان است، من چندان به آغاز مذاکره با آمریکا امیدوار نیستم، مگر اینکه سلسه تحولاتی به وقوع بپیوندد؛ البته جهت این تحولات را هم نمی‌توان گفت که به سمت مثبت باشد یا منفی چراکه در هر سمت و سو ممکن است با هزینه‌های متفاوت، موثر باشند. 

بالاخره آقای لاریجانی در چند سفر به عنوان نماینده رهبری به منطقه رفته و مذاکراتی داشته‌اند و همچنین سابقه و جایگاهی به عنوان مشاور رهبری دارد، اما هنوز نشانه محکمی از جدی یا فراهم بودن زمینه برای ایران و آمریکا جهت مذاکرات مشاهده نمی‌کنم. در سیاست خارجی اینکه کشورها روی یک نفر چه میزان حساب باز می‌کنند که اگر مطلبی بیان کند، آن را نشانه اراده حاکمیت بدانند، بسیار اهمیت دارد. اما هنوز چیزی از این نشانه در مقامات آمریکایی و مخصوصا تیم ترامپ از صحبت‌های آقای لاریجانی به دست نیاورده‌ام.

البته نکته‌ای که ایشان گفتند مبنی براینکه اگر توافق برجام از نظر آمریکا توافق خوبی نبوده است، توافق جدیدی را صورت‌بندی کنیم، حرف خوبی است. اما یک موقعی این جمله به معنای این است که می‌خواهیم چرخ را از اول اختراع کنید و یک موقعی هم هست که شرط و شروطی را تعیین می‌کنید که طرف مقابل را از توافق کردن، منصرف می‌کنید. من بعید می‌دانم مذاکره به جایی برسد ولی همین پیام فرستادن و اینکه بخواهیم در مذاکره را باز بگذاریم، خوب است. اما آنچه اهمیت دارد این است که طرف مقابل یا حتی خود ایران چه قدر قضیه برایش جدی است. آقای لاریجانی مشاور رهبری هستند و به عنوان نماینده ایشان، مذاکراتی انجام داده‌اند، اما درباره اینکه حکومت دستورالعملی داده و نظر او را پیگیری می‌کنند، یا نظر شخصی وی است هنوز قرینه‌ای نداریم.

*ترامپ به پیش‌بینی ناپذیر بودن معروف است. او در زمان انتخابات ریاست جمهوری از آمادگی برای مذاکره با ایران سخن گفت، اما ترامپ قبل از انتخابات و بعد از انتخابات با یکدیگر تفاوتی دارند؟ باتوجه به کابینه ضد ایرانی او، احتمال مذاکرات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- شخصیت ترامپ پیش‌بینی‌ناپذیر است و اصولا هم وعده‌ها و حرف‌های انتخاباتی همه نامزدها و به خصوص او متفاوت است. کما اینکه در همه جای دنیا هم همینطور است و در آمریکا بیشتر. کف قضیه این است که ترامپ درصدد این است که یک مقدار بار سیاست خارجی آمریکا را کم کند. او به دنبال این است که هزینه‌های آمریکا در خارج از مرزهایش را کم و آن منابع را در مشکلات داخلی استفاده کند. از یک سو به دنبال خاتمه جنگ اوکراین است و از سوی دیگر به دنبال کاهش جنگ‌های خاورمیانه است. از این رو اگر بتواند مسائلش را با ایران حل کند، یک برگ برنده برای اوست. اما واقعیت امر این است که همه چیز در دست ترامپ و آمریکا نیست. بدین معنا که هم قدرت‌های تاثیرگذار بین‌المللی داریم، هم قدرت‌های منطقه‌ای و هم تضاد منافع در هر دو سطح منطقه و بین‌الملل که همه می‌توانند تاثیرگذار باشند.

حتی اگر ترامپ مُصر باشد و به مذاکره با ایران علاقه داشته باشد، من هنوز از سوی ایران به قطعیت نرسیده‌ام. به هر صورت این یک واقعیت است که سردار سلیمانی به عنوان یک نظامی ایرانی با دستور ترامپ و توسط آمریکا ترور شده است. از این رو از منظر روانشناختی قضیه دشوارتر از دوره گذشته است. با این حال فرمول‌هایی باید پیدا شود که در وهله اول مذاکره غیرمستقیم آغاز شود و بعد به صورت مستقیم با هیات‌های آمریکایی مذاکراتی صورت گیرد.

من فکر می‌کنم زمان طولانی را برای طی کردن این مسیر نیاز داریم، اما باز هم تاکید می‌کنم که همه چیز بستگی به شرایط و تحولات منطقه و اتفاقاتی دارد که ممکن است حتی تا پیش از آمدن ترامپ در دولت آمریکا، رخ دهد که صحنه را تغییر دهد؛ بنابراین منطقه یک منطقه پر التهاب و لرزان است و هر لحظه ممکن است اتفاقی بیافتد و همه مسائل را برهم زند.

* آیا مذاکره با اروپا گامی برای مذاکره با آمریکاست؟

- من بعید می‌دانم مذاکره با اروپا نقشه راهی برای مذاکره با آمریکا باشد. به باور من این دو، دو مقوله متفاوت است، به خصوص آمریکای ترامپ. اوکراین در حقیقت نقطه افتراق آمریکا و اروپاست. آمریکا می‌خواهد جنگ را خاتمه دهد و می‌توانیم بگوییم که دست‌کم ترامپ نمی‌خواهد آن کمک‌هایی که دموکرات‌ها اکنون به اوکراین دادند را ادامه دهد. با این اوصاف دست برتر با روسیه خواهد بود.
از آن طرف اروپا می‌خواهد پوتین پیروز نشود و توازن داخل اروپا به نفع رئیس جمهور روسیه برهم نخورد. در سوی دیگر ما می‌مانیم که آینده ما در مسائل منطقه‌ای، باتوجه به حوادث پسا هفتم اکتبر، لبنان و آتش‌‎بس لبنان و غزه به چه سمت و سویی ختم شود.

من فکر می‌کنم، روسیه و جنگ اوکراین نقطه افتراق ما و اروپا است. پس نقطه افتراق ایران و اروپا همکاری ایران با روسیه در جنگش با اوکراین است و با آمدن ترامپ همین جنگ، نقطه افتراق اروپا و آمریکا است. اما موضوع ایران به نقطه اشتراک اروپا و آمریکا تبدیل و به تدریج منافع این دو و اسرائیل عنصر نیابتی غرب، در موضوع ایران در حال درهم تنیده شدن است. ضمنا از جهت سنتی هم ما این تجربه را داشته‌ایم که اروپایی‌ها علاقه‌مند به داشتن یک مسیر ارتباطی جداگانه‌ای با ما بودند و نمی‌خواستند در پرتو آمریکا قرار گیرند. این بحث اکنون هم صدق می‌کند که آمریکای ترامپ با اروپا، به خصوص بعضی کشورها مانند فرانسه و آلمان مشکلات دوجانبه و حاد دارد و نزدیک شدن این دو به یکدیگر، قضیه را متفاوت می‌کند. باتوجه به این شرایط من بعید می‌دانم که اروپا خواهان این باشد که مثلا ما با آمریکا دورشان بزنیم یا شاید هم علاقه‌مند باشد که در یک مجموعه با آمریکا، روبه‌‎روی ما باشند ولی اینکه برای ما و آمریکا جاده‌‎سازی کنند، من باور ندارم.

در مجموع، جدا از رابطه ما با آمریکا، به دلیل اینکه سابقه چند قرن روابط فرهنگی و تمدنی با اروپا داریم، باید رابطه خودمان را بهبود ببخشیم. خاورمیانه و در مرکزیت آن ایران، در حوزه تمدنی و امنیتی اروپا قرار دارد. بدان معنا که تحولات خاورمیانه می‌تواند اوضاع امنیتی اروپا را برهم زند و برعکس؛ بنابراین فارغ از اینکه با آمریکا چه خواهیم کرد، خوب است که روابط پایدار و باثباتی با اروپا داشته باشیم، به خصوص آنکه پس از التهابات اجتماعی ایران در شهریور ۱۴۰۱ و تبعات آن، رابطه متین و خوبی با اروپا و برخی کشورهای آن نداشتیم.

اگر بتوانیم یک زیربنای مفیدی با اروپا بسازیم، حداقل اگر نتوانستیم با آمریکایی‌ها به هر نوعی کار کنیم، می‎توانیم رابطه خوبی با اروپا داشته باشیم، مانند همان دورانی که ترامپ از برجام خارج شد. حال اگر شرایط اجازه داد و توانستیم با آمریکا رابطه مطلوبی داشته باشیم که چه بهتر. اصولا اروپایی‌ها نشان دادند که در خیلی از موارد نمی‌توانند بدون آمریکا نقش مهمی را ایفا کنند، مخصوصا در زمینه اینستکس و...

باورم بر این است که ما باید اروپا را همراه خود داشته باشیم و از آنجایی که اروپا نمی‌تواند به تنهایی نقش‌آفرینی کند، اگر بتوانیم با آمریکا هم یک سلسه مراوداتی در هر قالبی داشته باشیم، سیاست خارجی ما را فعال‌تر و پویاتر خواهد کرد. حال اینکه چه قدر عملی است، باید بگویم که چشم‌انداز خیلی روشنی نمی‌توان برایش ترسیم کرد. در هر صورت باید امیدوار بود و برایش تلاش کرد. انشاالله!