اسرائیل در بن بست! / سرنوشت غزه و سناریو‌های پیش‌رو

اطلاعات نوشت: نشست «سرنوشت غزه و سناریو های پیش رو» از سلسله نشست های «راه گفتگو» صبح دیروز در موسسه اطلاعات برگزار شد. در این نشست آقایان محمد علی مهتدی، کارشناس ارشد خاورمیانه و دکتر احمد زید آبادی، روزنامه نگار و تحلیلگر  مسائل فلسطین و اسرائیل به بررسی موضوع پرداختند. آنچه می خوانید ما حصل این نشست است:

محمد خدادی (دبیر جلسه): امروز موضوع داغ افکار عمومی جهان، موضوع غزه و تحولات فلسطین اشغالی است. در میزگردی که هفته گذشته داشتیم ابعاد این موضوع را بررسی کردیم. امروز درباره پیامدها باب گفتگویی باز شده است با حضور دوتن از کارشناسان. برای شروع گفتگو از دوستان می خواهم که باب سخن را بگشایند.

محمد علی مهتدی: از سال ۵۰ تاکنون بیش از نیم قرن است که مسائل خاورمیانه را دنبال می کنم. از این ۵۰ سال حدود ۳۰ سال را در کشورهای منطقه مانند مصر، سوریه، لبنان و اردن و برخی کشورهای اروپایی بودم.

معتقدم که برای فهم و تحلیل مسائل منطقه چند کار خیلی مهم است: اول پیگیری دقیق تحولات به ویژه که این منطقه تحولاتش بسیار سریع رخ می دهد. اگر تحلیلگر از تحولات عقب بماند ممکن است در تحلیل دچار اشتباه شود.

دوم، شناخت بازی هاست و سوم، شناخت بازیگران است. چهارم اطلاع از زمینه های قبلی است چون آنچه اکنون و یا در آینده رخ می دهد مبتنی بر تحولاتی است که قبلا رخ داده است و مهم تر از همه اینکه شخص باید بی طرفانه قضاوت و تحلیل کند نباید تمایلات و تعصبات خودش را وارد تحلیل کند. 

احمد زیدآبادی: از سال66 مطالعه درباره فلسلطین را آغاز کردم و به عنوان روزنامه‌نگار مشغول کار شدم.  دیدگاه های من از ابتدا با دیدگاه های رسمی تعارض داشته است. اعتقاد دارم این نگاهی که حاکم است پر هزینه است و به نتیجه نخواهد رسید و نتیجه نهایی اش هم عکس چیزی است که تصور می کنند.

من به طور خلاصه مطرح می کنم که ما با یک جغرافیای کوچک در ماجرای فلسطین روبرو هستیم. با تاریخی با قدمت تمدن بشری از زمان ابراهیم تا امروز.

همه تاریخ با تمام ابعاد و مشکلاتش و با همه ایدئولوژی ها و همه ادیانی که ظهور کرده است گویی در این قطعه از زمین همه با هم در تخاصم بوده و جای بسیار پر مسأله ای است. تقریبا ۹۰ درصد اخبار منتشر شده دقیق نیستند.  یکی از بزرگترین مصیبت های امروز این است که درصد زیادی خبر که نامعتبر اند بیشتر در جهت ایجاد جنگ روانی و تضعیف طرف مقابل تولید می شود و این ها را به عنوان «اطلاعات» دریافت و در موردش بحث می کنند. اطلاعات که غلط باشد تحلیل برآمده از آن هم غلط است. 

خدادی: آن چیزی که طی ایام اخیر با آن مواجه بودیم، تحولی است که تمام رسانه های بین المللی از کلمه شوک آن را یاد کردند. یعنی با همه آنچه که در گذشته اتفاق افتاده بود تفاوت داشت. مورد دوم این است که بسیاری از رسانه های دنیا تاریخ فلسطین را قبل از ۷ اکتبر و بعد از آن متفاوت دیدند.

بی شک این شوک در تحلیل و تفسیر و در جمع بندی اخبار و نتایج تحولات و پیامد های آن به همه وارد شده است. به همین میزان که شوک وارد شده است پیش بینی آن هم بسیار متفاوت خواهد بود. نقش تحولات داخلی اسرائیل در این بحران، اتفاقاتی که در داخل جناح حاکم رخ داده است و اتفاقاتی که در داخل اسرائیل افتاده است نشان دهنده این است که ما  باید تحلیل متفاوتی باید داشته باشیم با آنچه در گذشته تحلیل می کردیم و در واقع برداشت خودمان بود.

قبل از ۷ اکتبر نگاه ما به ساختار امنیتی اسرائیل با اتفاقاتی که داخل ایران افتاه بود یک نگاه متفاوت بود. به همان میزان که ۱۱ سپتامبر قابل تصور نبود این هم قابل تصور نبود. این قبل تفاوتش با بعد چیست و ما به کجا می رویم؟

مهتدی: چنانکه فرمودید این شوک بزرگی بود و دو تاثیر بسیار مهم داشت. تاثیر اول این بود که دستگاه اطلاعاتی اسرائیل با همه قدرتی که داشت و خیلی هم در موردش تبلیغ شده بود، نتوانست این را پیش بینی کند.

اسرائیل دور تا دور نوار غزه را دیواری به ارتفاع ۶ تا ۹ متر کشیده است. روی این دیوار فنس و سیم خاردار است. قدم به قدم این دیوار دوربین و حسگر هایی  است که هر جنبنده و تحرکی را نشان می دهد. در داخل نوار غزه هم اسرائیل صد ها جاسوس و چشم و گوش دارد که به اسرائیل خبر می دهند.

سیستم اطلاعاتی مخصوصی برای ارتباط با این جاسوسان دارد. حماس در یکی از این مراکز نظامی که در اطراف غلاف غزه که به آن حمله کردند کامپیوتر و سیستم های اطلاعاتی را بدست آوردند که اطلاعات بسیار زیادی در آن وجود داشت مانند اسامی جاسوسان و روش های اطلاعاتی و به گفته خودشان این یک گنجینه اطلاعاتی است.

در یک چنین وضعی حماس توانسته است بیش از یک سال چنین حرکتی را برنامه ریزی کند. طبیعتاً چنین برنامه ریزی ای حداقل ۲۰۰ نفر نیاز دارد که در جریان باشند چون هرکسی باید مأموریت خودش را اجرا کند. چطور توانسته اند چنین برنامه ریزی دقیقی انجام دهند؟ همه مراحل را پیش بینی کنند و برای هر مرحله برنامه خودشان را از پیش تدوین کنند بدون اینکه دستگاه های اطلاعاتی اسرائیل متوجه شوند؟ این ضربه ی بسیار بزرگی به سیستم اطلاعاتی اسرائیل بود.

تا به حال سابقه نداشته است که سیستم اطلاعاتی اسرائیل رو دست بخورد و چنین ضربه ای را تحمل کند.

مسأله دوم مسأله ارتش است. روز ۱۵ مهر یا ۷ اکتبر حماس به شهرک های یهودی نشین حمله کرد  در حالی که در  آنجا ارتش مستقر بود.

ارتشی ها یا فرار کردند  یا بازداشت شدند. در همان حمله اول ۳۰ نفر از مهم ترین افسران ارتش اسرائیل در آن منطقه  بازداشت شدند. بعد ثابت شد که ارتش روحیه خود را از دست داده است و آمادگی برای مقابله با این وضع ندارد. این دو ضربه ای که به اسرائیل وارد شده تا به حال سابقه نداشته است. به همین دلیل خیلی از تحلیلگران معتقدند که آنچه که در ۷ اکتبر و پس از آن اتفاق افتاد باعث شد ما شاهد آغاز مرحله جدیدی در توازن قدرت مقاومت و ارتش اسرائیل باشیم.

خدادی: این اتفاق شاید جزو محدود مواردی بوده که اسرائیلی ها تحقیر شدند و به همین میزان تضعیف شدند ولی در همین فضا اعلام می کنند که می خواهند حماس را  محو کنند و بحث جنگ زمینی را مطرح می‌کنند.  فکر می کنید آینده این تحولات به کجا ختم می شود و چه نتایجی را در بر خواهد داشت؟ 

مهتدی: این سوال شاخه های مختلفی دارد و ساعت ها بحث می خواهد. جواب این سوال نتیجه این جلسه خواهد بود. اما اگر به طور مختصر بخواهم بیان کنم این است که اسرائیل نمی تواند حماس را نابود کند و این غیر ممکن است.

این موضوع را بر اساس شناخت از حماس می گویم. چون هم اکنون اسرائیل فقط در حال بمباران کردن غزه است و ساختمان ها و بیمارستان ها و مساجد را با خاک یکسان می کند اما آنچه روی زمین در نوار غزه وجود دارد چند برابرش زیر زمین است. به اعتباری ۳۵۰ و به اعتبار دیگر ۵۰۰ کیلومتر تونل در زیر زمین ساخته اند که بعضی از این تونل ها ۷۰ یا ۸۰ متر در عمق زمین است و حماس در این تونل ها اسلحه، مهمات و مواد غذایی فراهم کرده است و حداقل فکر یک سال جنگ را کرده است.

اسرائیل اگر بخواهد حماس را نابود کند باید از راه زمینی وارد شود و نوار غزه را شخم بزند. تا الان ۳ و ۴ بار  آزمایش کردند از شمال منطقه بیت حانون یا از جنوب خان یونس خواستند وارد شوند، به محض اینکه تانک ها وارد شدند، آنها را زده اند و سربازان یا کشته شدند یا فرار کردند. آخرین آن نیمه شب دیشب بود. امکان ندارد که اسرائیل بتواند از راه زمین وارد شود.

بنابراین حماس هم روی زمین و هم زیر زمین باقی می ماند. دیشب اعلام کرده بود که پس از زدن بیمارستان المعمدانی که با خاک یکسان شد، تهدید کرده بود که بیمارستان الشفا را خواهد زد به بهانه اینکه پشت بیمارستان یک راهی است که حماس برای رفت و آمد به داخل تونل ها از آن استفاده می کند.

زدن بیمارستان ها چنان نتیجه ای در افکار عمومی جهانیان گذاشته است که ما شاهد تظاهرات گسترده در پایتخت های اروپایی و برخی شهرهای آمریکا هستیم. در محافل مطبوعاتی و اجتماعی انتقاد شدیدی از دولت اسرائیل و از دولت آمریکا وجود دارد  و افکار عمومی خواهان آن است که این عملیات متوقف شود. بنابراین نتیجه ای که من می گیرم این است که از بین بردن حماس امکان ناپذیر است.

زیدآبادی: هیچ قدرت شکست ناپذیری از ابتدای تاریخ بشر تا امروز نه بوده است و نه خواهد بود. شما اگر عالی ترین قدرت را هم داشته باشید حتماً در گوشه ای ضربه پذیر هم  هستید. اسرائیل ضربه خورده است و در این تردیدی نیست.

دوم اینکه عملیات غافلگیرانه بوده است و شوک بزرگی ایجاد کرد. اما آنچه که ماجرای فلسطین را به دوران قبل از ۷ اکتبر و بعد از آن تقسیم می کند این است که تا قبل ۷ اکتبر تصور بر این بوده است که اسرائیل و حماس به نحوی همدیگر را تحمل می کنند یعنی به رغم تمامی جنگ هایی که بینشان اتفاق می افتاد .

بمباران هایی که صورت می گرفت و موشک هایی که زده می شد نهایتا آتش بسی بود و یک نوعی از تحمل یکدیگر. از ۷ اکتبر به بعد اتفاقی که افتاده این است که به دلیل نوع عملیاتی که حماس انجام داد که ۱۴۰۰ اسرائیلی کشته شدند که ۱۰۰۰ نفر آنها غیر نظامی بودند، اسرائیلی ها چیزی را مطرح می کنند که بقیه کشور ها کمابیش آن را پذیرفته اند و آن این است که گفته می شود از این پس در خاورمیانه یکی از این دو می تواند حضور داشته باشد. دوتایشان با هم دیگر معنایی ندارد.

یا اسرائیل موفق می شود حماس را در کزانه باختری نابود کند و بقا پیدا کند یا در یک مرحله ای مجبور می شود آتش بس دراز مدت اعلام کند یعنی یک موجودیتی از حماس باقی بماند که به این معناست که اسرائیل دیگر نمی تواند در این منطقه زندگی کند. بحث تا این اندازه هم حیثیتی و هم امنیتی شده است. فقط یکی از آنها می تواند بماند.

طبق ارزیابی های من که بر اساس نه علائقم بلکه آنچه که روی زمین می بینم با توجه به موقعیت حماس و نوع فکری که دارد و طرف اسرائیلی و حمایت هایی که می شود و تجهیزاتی که دارد من فکر می کنم که حماس شانسی برای ماندن در نوار غزه ندارد و این اتفاق به هر قیمتی می افتد با همه تبعاتی که می تواند داشته باشد. قصد ندارم این جا بحث تجهیزات و غیره را مطرح کنم.

به هر حال آنجا زمینی است به ابعاد 10 در ۳۶ کیلومتر که مساحت بسیار کوچکی است. راه ارتباطی خاصی به جهان ندارد و تونل های زیادی آنجا حفر شده است که این ها به دلیل  محدودیت تامین انرژی و غذا فرصت محدودی قابلیت استفاده دارند. صرف اینکه اسرائیلی ها ضربه خورده اند به این معنا نیست که توازن قوا عوض شده است.

واقعیت این است که باید امکانات دو طرف دیده شود. ممکن است شما حریف قدرتمندی داشته باشید و یکباره این حریف غافل می شود و شما مشتی خاک به چشمش می پاشید. خاک پاشیدن حریف را به هم می ریزد اما به این معنا  نیست که توانمندی شما با توانمندی او برابر است. کم کم دوباره خودش را پیدا میکند و با شما برخورد می کند.

بنابراین توازن قوا پدید نیامده است و اسرائیل طرف برتر به لحاظ تجهیزات است. روی زمین هم بمب ها کار می‌کنند و نیروی انسانی می تواند تا اندازه ای مؤثر باشد ولی مهم تر از این واقعیت این است که حماس جز حزب الله و برخی گروههای عراقی و ایران هیچ دوستی در دنیا و در منطقه ندارد.

حماس شاخه ای از اخوان المسلمین محسوب می شود. نگاه اخوانی به مسائل دنیای اسلام نوعی نگاه امت گرایانه و با بازگشت به نظام خلافتی و امپراطوری دینی است که در زمان عثمانی ها از هم پاشید. وقتی عثمانی از هم پاشید بحرانی بزرگ در ذهن مسلمانان ارتدوکس یا معتقدین به نگاه سیاسی به اسلام به وجود آمد که چرا چنین اتفاقی افتاد و باید چه کرد.

برخی از این ها پاسخشان این بود که ما باید دوباره برگردیم به آن صورتبندی و به همین دلیل با دولت ـ ملت های شکل گرفته کنار نیامدند و بازگشت به نظم قبلی را به عنوان آرمان انتخاب کردند که دنیای اسلام باید یکپارچه شود و همه اش باید متحد شود و باید تمدنش نوسازی شود و نیروی بزرگی شود و در مقابل دنیای مسیحیت و دنیای غرب عرض اندام کند. در واقع نگاه حماس یا اخوان این بوده و همچنان هست.

اما آنچه عملاً اتفاق افتاده است این است که کشورهای عرب چارچوب جغرافیایی دارند که منافع خودشان را در آن دنبال می کنند. هیچ کس نمی خواهد مرزهایش را به سود دیگری بر هم بزند. هیچ کس نمی خواهد هیچ مرکزیت و یا قدرتی شکل گیرد در جهان اسلام که  از آنجا همه شان را اداره  کند.

هر کدامشان به عنوان دولت ـ ملت های جدید به دنبال منافع خودشان هستند. از این بابت تقریبا همه شان در کشور خودشان اخوان را یک تهدید می دانند. آقای سیسی با اخوان المسلمین در مصر چه کرد؟ هیچکدام از کشورهای عربی خلیج فارس به دنبال آن نوع از وحدت اسلامی نیستند.

حتی ترکیه هم که گاهی نگاهی به  این گروه ها دارد به دنبال رها کردن مرزها به سمت دنیای عرب نیست. حماس به عنوان بخشی از اخوان مساله ی فلسطین را به عنوان یک امر ملی دنبال نمی کند یعنی فلسطینی ها باید کشوری داشته باشند.

حتی بحث نابودی اسرائیل هم در چارچوب ملی فلسطین برایشان مهم نیست. یک نگاه انترناسیونالیستی امت گرایانه دارد و از این جهت با آن که  سران عربی برای آرام کردن افکار عمومی شان در واقع حرف هایی می زنند و انتقاد هایی می کنند اما از نظر من روشن است که پشت پرده همه شان دوست دارند که حماس نباشد.

دولت خودگردان به عنوان یک امر ملی به فلسطین نگاه می کند. گزارش هایی قبلا بوده است که نشان می دهد خود آنها از اسرائیلی ها می خواستند که بروند و نوار غزه را از کنترل آنها خارج کنند. اسرائیلی ها تا حالا نمی پذیرفتند و حتی به نفعشان بود که بین کرانه باختری و نوار غزه همیشه یک اصطکاک و شکافی باشد که آنها بتوانند سود ببرند و از کرانه باختری خارج نشوند به این بهانه که اگر ما از کرانه باختری خارج شویم آنجا هم شبیه غزه می شود و امنیت ما به خطر می افتد.

بنابراین بعد از هر جنگی آتش بس می شد و بعد از آتش بس به قطری ها اجازه داده می شد تا بخشی از امکانات مالی آن جا را تامین کنند یعنی قطری ها که رأسا این کار را نمی کردند بلکه با یک توافقی با اسرائیل انجام می‌دادند. الان این اتفاقی که افتاده است انقدر مهم است که من فکر می‌کنم اسرائیلی ها عزم خودشان را جزم کردند و تمام جهان غرب هم پشتشان است.

تصور من این است که حماسی ها بر اساس یک ارزیابی اشتباه دست به این اقدام زدند چون فکر می‌کردند که اگر از اسرائیل اسیر بگیرند چون آنها نسبت به اسرایشان بسیار حساس اند و نمی‌خواهند اسرا ضربه ای بخورند دستشان بسته می شود و تحت فشار افکار عمومی خودشان و فشار افکار عمومی داخلی حمله نمی کنند و اگر هم حمله ای صورت بگیرد چند ضربه هوایی می زنند و قابل تحمل است اما اسرائیلی ها چون ۱۴۰۰ کشته داده اند این بار ۲۰۰ نفر برایشان مهم نبود و وارد جنگ شدید شدند.

دوم اینکه سران حماس فکر می کردند اختلافی که در نظام سیاسی اسرائیل افتاده و دولت نتانیاهو با بقیه نیرو ها درگیر شده است و درگیری هم جدی بوده است، از این پس آنها به دلیل اختلاف داخلی قدرت تصمیم گیری ندارند و نمی توانند عزمشان را جزم کنند و وارد جنگ شوند.

این هم اشتباه از کار در آمد چون بلافاصله پس از این ماجرا همه اینها متحد شدند. مثلاً «بنی گانتس» که دشمن نتانیاهو حساب می شد و «یاییر لاپید» که رئیس اپوزیسیون بود و نیرو هایی که هر روز تظاهرات می کردند یکباره همه اختلافات را کنار گذاشتند و با هم متحد شدند و دولت اضطرار جنگ تشکیل دادند.

مورد سوم که فکر کنم روی آن حساب کرده بودند این بود که اگر اسرائيل بخواهد با تمام قوا به نوار غزه حمله کند جبهه های دیگری هم در مقابلش باز می شود و اگر آن جبهه ها باز شود سبب می شود که اسرائیل نتواند در این جبهه ها بجنگد و در صورت وارد شدن ممکن است شکست بخورد.

به حزب الله و تا اندازه ای به کرانه باختری نظر داشتند و شاید به عراق و حمایت ایران به طور مؤثر تری نظر داشتند ولی تقریباً همه شواهد نشان می دهد که امکان باز شدن جبهه جدیدی به آن صورتی که آنها می خواهند نیست. زیرا به جنگ گسترده  ای منجر می شود که اگر بخواهند واردش شوند یک بازی آخرالزمانی خواهد بود. فراموش نکنید که اسرائیل دارای یک زرادخانه اتمی است و حداقل ۲۰۰ یا ۳۰۰ کلاهک اتمی دارد و اگر این ها به نقطه نهایی برسند ممکن است بخواهند از این ها استفاده کنند.

خلاصه این که از این جهت که حماس نگاه فراملی دارد و نگاهش ملی نیست و از طرفی کشورهای عرب هم در پشت پرده تلاش می کنند که حماس نباشد چون برایشان دردسر است. آنها می خواهند مساله فلسطین را حل کنند و روابطشان را با اسرائیل عادی کنند و از نظر آنها بزرگترین مانع خود حماس است. سوم به دلیل نوع تجهیزات و شناختی که اسرائيلی ها دارند عزمشان را برای حذف حماس جزم کردند و این مساله برایشان حیثیتی شده است.

به این دلایل من شانسی برای بقای دولت حماس، ساختار اداری و سیاسی و نظامی آن نمی بینم و این به این معنا نیست که می شود تک تک اعضای آن را از بین برد اما به نظر من رهبران زیادی از این ها ترور خواهند شد و این دولت وجود نخواهد داشت اما ممکن است هوادارانی و اعضایی به صورت غیر فعال و خفته وجود داشته باشند. ولی اینکه بعد ها چه می شود مربوط به آینده تاریخ است. ولی در چشم اندازی که من می‌بینم شانسی برای مقاومت و بقا و پایداری حماس وجود ندارد.

مهتدی:  من یک بار دیگر با جناب آقای زیدآبادی گفت و گو داشتیم مناظره من و ایشان زمانی بود که شیمون پرز خاورمیانه جدید را اعلام کرده بود و مساله صلح مادرید مطرح بود. گروههای عربی در مادرید جمع شده بودند بر اساس اینکه قرار است صلح شود و بر این اساس که دولت فلسطینی در اراضی اشغالی سال ۶۷ تشکیل شود.

دو دولت یعنی اسرائیل قطعنامه ۲۴۲ را اجرا کند و در کرانه باختری و نوار غزه دولت فلسطین تشکیل شود و دعوا تمام شود. جناب آقای زیدآبادی خیلی به این طرح خوشبین بودند که مساله حل شده است و کسی نباید مخالفت کند و ما به زودی شاهد حل مساله فلسطین و دولت فلسطین خواهیم بود. من در همان مناظره به ایشان عرض کردم که اگر ما شناخت خوبی از بازیگران داشته باشیم، می دانیم که امکان ندارد اسرائیل اجازه تشکیل دولت فلسطین را بدهد یا بخواهد از کرانه باختری و نوار غزه عقب نشینی کند. این یک بازی بیشتر نیست و ادامه نخواهد داشت. 

زیدآبادی: در واقع آن زمان که ما با هم مناظره می کردیم این روند صلح به آفت برخورده بود که مربوط به ۷ یا ۸ سال پس از مادرید بود که بحث بر سر این بود که راه حل درست چیست؟ آیا کشور فلسطین باید هدف باشد یا نابودی اسرائیل؟ من طرفدار این بودم که کشور فلسطینی باید هدف باشد چون نابودی اسرائیل کمکی نمی کند. تا جایی که یادم است شما بر نابودی اسرائیل تاکید داشتید.

مهتدی: تأسیس دولت فلسطینی در کنار اسرائیل امکان ندارد به این دلیل که اسرائیل کرانه باختری را یک بخشی از سرزمین توراتی می داند و حتی سر یاسر عرفات کلاه گذاشتند و به او گفتند در مذاکرات اسلو  به او گفتند که ما نوار غزه و اریحا را به عنوان مقدمه صلح به تو می دهیم و بعد کل کرانه باختری را می گیری و دولت فلسطین را تشکیل می دهی.

اما در همان زمان اسرائیل در این فکر نبود که از کرانه باختری عقب نشینی کند چون انتفاضه ی سنگ شروع شده بود و اسرائیلی ها جلوی دوربین غربی ها بچه ها و جوان های فلسطینی را می گرفتند و استخوان بازویشان را می شکستند و در دنیای غرب اعتراضات زیادی به این رفتار های بی رحمانه شده بود.

این ها می خواستند که به جای اینکه ارتش اسرائیل در کرانه باختری روبروی انتفاضه و مردم باشد، نیروهای فلسطینی را قرار بدهند و همینطور هم شد. یعنی دیگر انتفاضه نمی توانست با نیروی فلسطینی درگیر شود بنابراین انتفاضه را خواباندند.

الان این تشکیلات خودگردان که قرار بود دولت فلسطین تشکیل بدهد قرار دادی با اسرائیل دارد تحت عنوان هماهنگی امنیتی. یعنی عملا بخشی از تشکیلات خودگردان آقای محمود عباس بخشی از دستگاه امنیتی اسرائیل شده است. مقابله با مقاومت کار آقای محمود عباس شده است. اگر هم بخواهد این همکاری هماهنگی امنیتی را قطع کند اسرائیل حقوقشان را قطع می کند که این اتفاق چند بار افتاده است.

این ها چند هزار نفر کارمند دارند و باید هرماه حقوق بگیرند و حقوق این ها دست اسرائيل است. لذا الان چیزی به نام تشکیلات خودگردان وجود ندارد. اکنون اگر  اسرائیل بخواهد حماس را از بین ببرد باید چه کند. حماس با بمباران هوایی از بین نمی رود. عملیات زمینی هم امکان ندارد.

بنابراین چه باید کند؟ ادامه بمباران ها به این شکل با توجه به اعتراضاتی که در کشورهای غربی ایجاد شده است امکان ندارد. بنابراین به ناچار باید روزی آتش بس اعلام کند. هر آتش بسی به سود حماس خواهد بود. یعنی این پیروزی که تا الان حماس به دست آورده است،‌ به محض اینکه آتش بس اعلام شود، حماس پیروز خواهد بود.

به همین دلیل نتانیاهو نمی خواهد آتش بس بدهد. من فکر می کنم که به زودی مجبور است که آتش بس را بپذیرد و اگر آتش بس را پذیرفت بعد باید مساله مبادله اسرا پیش بیاید. ۶۰۰۰ اسیر فلسطینی در زندان های اسرائیل داریم که حماس وعده داده است که با این اسرایی که از ارتش اسرائیل گرفته است ۶۰۰۰ زندانی فلسطینی را  آزاد خواهد کرد.

این برنامه حماس است. یعنی الان اسرائیل در واقع در بن بست است . از یک سو نمی تواند وارد نوار غزه بشود و حماس را نابود کند و از دیگر سو نمی تواند به بمباران های کور و کشتن مردم غیر نظامی ادامه دهد.

اما اینکه فرمودند حماس منتظر بوده است که جبهه های دیگر باز شود، اتفاقا جبهه های دیگر باز شده است منتها این ها در سوریه اتاق عملیاتی دارند و در آن اتاق حزب الله و انصار الله یمن و سوریه  همه هستند.

جبهه های مختلف فعال شدند. در عراق مقاومت چند روز است که پایگاه های آمریکا را می کوبد و به عین الاسد چند بار است حمله کرده است و چند روز است که پایگاه های نظامی آمریکا در شرق فرات و در شمال سوریه را می زند و آمریکا در حال تخلیه نیروهایش است.

انصار الله یمن که چیزی برای از دست دادن ندارند و امکانات موشکی قوی دارد و از یمن  می‌تواند بندر ایلات را بکوبد الان وارد عمل شده است و با پهپاد و موشک به اسرائیل حمله می کند. آمریکایی ها یک کشتی وسط دریای سرخ گذاشتند که جلوی موشک ها را بگیرد و ادعا می کند که گرفته است.

دیروز انصارالله کلیپی پخش کرد که این کشتی آمریکا را زده اند و کشتی را به آتش کشیده اند. امنیت دریای سرخ برای اسرائیل بسیار مهم است چون بندر ایلاتی که اسرائیل در خلیج عقبه دارد ریه تنفسی اسرائیل است و اگر امنیت دریای سرخ و خلیج عقبه با مشکل مواجه شود یعنی اسرائیل از نظر اقتصادی ۵۰ درصد فلج می شود چون تمام اتکای اسرائیل در زمینه اقتصادی روی بندر ایلات است و روی بندر حیفا در مدیترانه.

حتی این ها برنامه دارند که از خلیج عقبه یک کانال بکشند به شهر اشدود مثل کانال سوئز که در واقع کانال سوئز را بی اعتبار کند. تمام این ها از بین می رود. اسرائیل سال هاست که در جزایر الاسد پایگاه دریایی و هوایی زده است و به دلیل این است که امنیت دریای سرخ را حفظ کند. حالا این پایگاه ها را انصارالله می زند و انصار الله وارد عمل شده است.

حزب الله خیلی دست به عصا کار می کند به این دلیل که کشوری به نام لبنان وجود دارد و حزب الله تنها تصمیم گیر نیست و بقیه نیرو های سیاسی و طوایف مذهبی هم تصمیم گیر هستند.

تا الان حزب الله با درگیری هایی که در مرز ایجاد کرده توانسته است که دو لشکر از ارتش اسرائیل را به سمت شمال بکشاند تا فشار روی غزه کم شود. تاکنون سی تن از افراد حزب الله شهید شدند. الان مسیحیان لبنان (آقای جبران باسیل، رئیس جریان آزادی ملی که اختلافاتی با حزب الله داشت) با حزب الله تماس گرفته است که ما در اختیار شما هستیم.

حزب کتائب خانم یمنا جمیل اعلام کرده است که اگر حزب الله وارد جنگ شود ما پشت سر آن هستیم. همچنین دروزی ها. علمای سنی هم اعلام کرده اند که ما همراه مقاومت هستیم و آماده ایم. تا کنون حزب الله توانسته است عملیات خوبی انجام دهد اما اگر حزب الله وارد جنگ شود اسرائیل نابود می شود چون حزب الله با موشک های نقطه زن و قدرت موشکی و پهپادی که دارد سر تاسر خاک اسرائیل را می تواند به آتش بکشد و تا الان  حزب الله به جمع‌بندی نرسیده است.

بنابراین برخلاف آنچه که آقای زید آبادی فرمودند بقیه جبهه ها فعال شده اند منتهی میزان فعالیت این جبهه ها بستگی دارد به تصمیم هایی که در اتاق عملیات گرفته می شود و بستگی به میزان تحولاتی  دارد که در حال رخ دادن است. به میزانی که این تشنج بالا بگیرد، جبهه های دیگر هم فعالیت خودشان را بیشتر می کنند و این احتمال وجود دارد که اگر آتش بس داده نشود این جنگ به جنگی منطقه ای تبدیل می شود که این جنگ منطقه ای به طور حتم به ضرر اسرائیل و آمریکا و بیشتر از همه به ضرر اروپاست. من تصور نمی کنم که آمریکایی ها و اروپایی ها و حتی کشورهای عربی بخواهند چنین جنگ منطقه ای که خشک و تر را خواهد سوزاند رخ دهد و منافع همه را از بین ببرد.

خدادی: با توجه به اینکه اسرائیل در عمده جنگ‌های قبل پیروز شده بود، اکنون موازنه قوا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مهتدی: اسرائیل کنونی با اسرائیل دهۀ 60 و 70 میلادی بسیار متفاوت است در دهه 60 یک ارتش عقیدتی بود و به خاطر عقیده صهیونیسم در جبل‌الزیتون بسیاری از اسرائیلی‌ها جان دادند. 

به همین دلیل شاهد پیروزی‌های اسرائیل در سال‌های 1948 و 1956 و بخصوص سال 1967 بودیم اما از سال اکتبر 1973 پیروزی‌های اسرائیل تمام شد. دیگر شخصیت‌های مهم اسرائیل مانند بن‌گوریون و گلدامایر که سازنده این دولت هستند وجود ندارد. آخرین آن آریل شارون بود که مُرد. نتانیاهو از افراد درجه سوم و چهارم است که موقعیت بالایی ندارد. 

اسرائیل از نظر سیاسی بسیار ضعیف شده است. علامت این ضعف‌ها را هم می‌توانیم در 5 انتخابات زودرسی که برگزار شده و نتانیاهو نتوانسته است یک دولت تشکیل دهد و با چند حزب بسیار افراطی و توراتی ائتلاف کرده‌، ببینیم که ائتلاف آن‌ها هم با یک کرسی بیشتر صورت گرفته و دولت نتانیاهو تشکیل شده است.

لذا اسرائیل دارای بحران سیاسی داخلی است. داخل ارتش اسرائیل به شدت تضعیف شده است و عقیده ایدئولوژیک برای جنگیدن در میان سربازان آن وجود ندارد. بخشی از این مسأله را می‌توان تحت تأثیر شکست‌های اسرائیل و بخشی از آن را نیز تحت تأثیر گسترش جهانی سازی ارزیابی کرد.

دیگر سرباز و افسر اسرائیلی دهه شصت که حاضر بود جان خود را برای اسرائیل بدهد در ارتش کنونی اسرائیل وجود ندارد. اکنون فرار از سربازی در داخل اسرائیل زیاد است که نکته مهمی است. در سال 2006 که اسرائیل به لبنان حمله کرد من در بیروت بودم و نیروهای حزب‌الله تمامی مذاکرات اسرائیل را شنود می‌کردند از اولین روستای مرزی شنیدیم که افسران و سربازان اسرائیلی بسیار نگران بودند و می‌گفتند که ما نمی‌توانیم با این افراد که مانند اشباح هستند مقابله کنیم! 

بنابراین ارتش اسرائیل اکنون توان جنگیدن بر روی زمین را ندارد و فقط از طریق نیروی هوایی و بمباران شهرها می‌تواند بجنگد. اما در حال حاضر امکاناتی در اختیار حماس و حزب‌الله و دیگران وجود دارد که هنوز آن را در جنگ فعلی رو نکرده است و به اصطلاح می‌خواهند غافلگیری کنند شاید در این امکانات وسایل ضد هوایی باشد که اگر آنها بتوانند نیروی هوایی اسرائیل را ناکارآمد کنند اگر چنین شود دیگر اسرائیل هیچ امکانی برای حمله و یا دفاع از خود نخواهد داشت.

این‌ها واقعیت‌های سیاسی و میدانی است که بیان می‌کنم. اسرائیل در داخل بسیار ضعیف شده است و در داخل اسرائیل شاهد مهاجرت معکوس هستیم و مردم در حال فرار و نجات خود هستند. اساس قدرت اسرائیل در 2 راهبرد یعنی توسعه‌طلبی و جنگ و دیگری جذب یهودیان از سراسر دنیا بوده است که در حال حاضر این دو امکان را اسرائیل از دست داده است، طبیعتاً حمله نظامی به اسرائیل در این شرایط ضروری نیست. زیرا اسرائیل از درون در حال فروپاشی است.

خدادی: تحولات قبل و بعد از 7 اکتبر دارای تغییرات بنیادی است که یکی از آن‌ها قبل از 7 اکتبر پیمان ابراهیم، رابطه برقرار کردن با امارات و بحرین و نزدیکی بسیار به ترکیه و حضور رسمی اسرائیلی‌ها در جمهوری آذربایجان را داشتیم و در واقع بیش از هر زمانی حضور اسرائیل در منطقه قوی‌تر و مؤثرتر بود. به نظر شما بعد از 7 اکتبر این روند و این مسیر چه روندی را با توجه به فضای کنونی طی خواهد کرد؟

زیدآبادی: اگر فرمایشات آقای مهتدی درباره اینکه حزب‌الله می‌تواند به راحتی اسرائیل را نابود کند، درست باشد. چنانچه باز هم حزب‌الله وارد جنگ نمی‌شود به نظر یک نوع خیانت به آرمان‌های خودشان است. 

به نظر من بحث به این سادگی نیست. وضعیت لبنان به گونه‌ای که آقای مهتدی فرمودند نیست، هیچ قرینه‌ای که حزب سمیر جعجع و فالانژیست‌ها بخواهند از حزب‌الله علیه اسرائیل حمایت کنند اصلاً وجود نداشته است. زیرا این‌ها رابطه خوبی را با حزب‌الله نداشته‌اند.

بحث بر این است که این جنگ به دو صورت پیش می‌رود یا جنگ منطقه‌ای درمی‌گیرد که نمی‌توانیم عاقبت آن را پیش‌بینی کنیم زیرا در جنگ منطقه‌ای همه آسیب می‌بینند و باید منتظر کشته شدن 70 تا 80 میلیون نفر در این جنگ باشیم! 

دوم اینکه ابتدا باید ببینیم که آیا می‌خواهند در چارچوب قواعد و ضوابط و قوانین بین‌الملل جنگ را پیش ببرند و یا با نقض قواعد در صدد ادامه جنگ هستند؟

به مجرد اینکه بخواهید قواعد بین‌الملل را نقض کنید عملاً به اسرائیل این مجوز را داده‌اید که هر کاری انجام دهد در هر صورت در هر جنگی اگر قاعده و نظمی باشد طرفی که قدرتمند است برنده می‌شود. بنابراین وقتی صحبت از رعایت قوانین می‌آید به این مسأله برمی‌خوریم که چون اسرائیل عضو سازمان ملل است بنابراین بحث براندازی آن با منطق درستی مطرح نمی‌شود. زیرا برخلاف قواعد و قوانین بین‌الملل است.

البته بحث عادلانه و غیرعادلانه تأسیس شدن اسرائیل جدا از این مسأله است و مربوط به تاریخ است و نمی‌توانیم تاریخ را به صفر برگردانیم. در حال حاضر اسرائیل شکل گرفته و تمام جهان هم در چارچوب قوانین آن را پذیرفته‌اند. اما به لحاظ قانون بین‌الملل فقط می‌توان مسأله عقب‌نشینی اسرائیل از شهرهای اشغالی را مطرح و دنبال کرد.

اسرائیل حق شهرک‌سازی ندارد و بیت‌المقدس شرقی که حق فلسطینی‌ها است را نباید پایتخت یکپارچه و واحد خود قرار دهد این مسائل را در بعد جهانی می‌توان مطرح کرد. اما در زمانی که صحبت از نابودی مطرح می‌شود هیچ کشوری آن را نمی‌پذیرد و این بحث معنا ندارد.

در واقع بحث ما این است که آیا جمهوری اسلامی می‌خواهد نفی قواعد بین‌الملل را مطرح کند که البته با این کار علیه خود اقدام می‌کند، زیرا طرف مقابل پرزورتر است و یک سیستم پیچیده دارد که می‌تواند ترور و... کند.

به نظر من وقتی اسرائیل مشکل امنیتی پیدا می‌کند تمامی سران آن با یکدیگر متحد و یکصدا برای خروج از مشکل ایجاد شده اقدام می‌کنند اما در زمان عادی شرایط کشور با یکدیگر مخالف هستند و به یکدیگر اعتراض می‌کنند. بنابراین در مواجهه با مسأله فلسطین اگر به صورت امنیتی برخورد کنیم به سود اسرائیل عمل کرده‌ایم.

در انتفاضه اول، فلسطینی‌ها سنگ پرتاب می‌کردند و ظلم اسرائیلی‌ها به مردم فلسطین را دوربین‌های جهانی نشان می‌داد و این مسأله باعث شد که آنان مجبور شدند در آن جنگ کوتاه بیایند. اما در انتفاضه دوم که فلسطینی‌ها شروع به عملیات انتحاری کردند، این کار باعث شد تا تمامی دستاوردهای «اسلو» را از دست بدهند، زیرا شارون تمامی شهرهایی که به فلسطینی‌ها داده شده بود را پس گرفت.

در واقع باید وضعیت ایجاد شده را که تاریخ ساخته است به رسمیت شناخت. یعنی حضور قدرت طرف مقابل در جنگ را نباید انکار کرد.

اگر بگوییم جامعه جهانی متقاعد شده که راه حل فلسطین و اسرائیل مطرح کردن طرح 2 کشوری است یا اینکه یک کشور با رأی برابر باشد.
اما جهان نظام آپارتاید رو قبول نخواهدکرد که آن‌ها بخواهند فلسطینی‌ها را در شهرهای پراکنده از هم قرار دهند که حق شهروندی نداشته باشند قابل پذیرش نیست. پشت این ماجرای جنگ هم فرمولی که در حال نمایان شدن است موضوع 2 کشوری است. در واقع راهی جز این وجود ندارد.

بنابراین ایران هم باید تکلیف خود را مشخص کند که آیا دنبال حقوق فلسطینی‌ها و یا دنبال نابودی اسرائیل است؟! اگر هدف نابودی اسرائیل است که فرجام آن در حال حاضر در غزه قابل مشاهده است و به نظر وقتی وارد جنگی می‌شویم باید تبعات آن را نیز تحمل کنیم. 

اگر می‌خواهند در چارچوب قواعد و عهدنامه عمل شود منطق دیگری را می‌طلبد. این تصمیم باعث همگرایی با جهان می شود. همه کشورهای عربی برای عادی سازی روابط با اسرائیل بسیار مشتاق هستند و این یک واقعیت است. حتی در حال حاضر که عربستان اعلام کرده است مذاکرات را قطع می‌کند اما در مذاکراتی که بن‌سلمان با بایدن داشت اعلام کرد که بعد از جنگ ما دوباره بحث روابط را شروع می‌کنیم. زیرا تمامی کشورها در فکر توسعه خود در زمینه‌های علمی و پیشرفت‌های اقتصادی خود هستند و می‌دانند که جنگ و ستیز مانع است.

عرب‌ها 2 مشکل در منطقه را می‌بینند. یکی منازعه اسرائیل و فلسطین و یکی ایران.

اما ایران بعد از عادی‌سازی روابط با عربستان مسیر دیگری را می‌پیمود که در حال حاضر آن مسیر نیز مختل شده است.

عرب ها 2 نیرو را مخالف صلح تعریف می‌کنند: یکی نیروهایی که به عنوان نیروهای نیابتی ایران کار می‌کنند یعنی حماس و جهاد اسلامی و دوم، تندروهای داخل اسرائیل. دنبال این مسأله هستند که اگر جنگ فعلی باعث تضعیف 2 جناح در هر 2جبهه شود یعنی به هر حال نیروهای تندرو اسرائیل و نتانیاهو بعد از این جنگ سقوط کنند (قطعاً هم این اتفاق می‌افتد زیرا در افکار عمومی تقریباً اعتبار خود را از دست داده‌اند زیرا بسیاری از اسرائیلی‌ها معتقدند که سخت‌گیری‌ها و حماقت‌های آنها باعث این غافلگیری و حمله شده است)

از طرف دیگر برای فلسطینی‌ها در آینده نیز این سؤال به وجود می‌‌آید که انتهای این ماجرا و جنگ چیست؟ اگر هدف آزادی فلسطین ونابودی اسرائیل بود که دوباره با آغاز جنگ و کشتن انسانها، تمامی امکاناتی که سال ها در غزه و همه شهرهای ساخته شده در فلسطین به وجود آمده بود در این جنگ از بین رفت.

بنابراین یک تحولی هم در حال رخ دادن است. این ماجرا یا به یک جنگ فراگیر منجر می‌شود که عواقب زیادی دارد و برای ایران هم می‌تواند خطرناک باشد. به هر حال این جنگ باعث شد تا سیاست خارجی جمهوری اسلامی در یک آزمون بزرگ قرار گیرد.

حالت اول این است که اسرائیلی‌ها بپذیرند که حماس بماند و به توافق برسند ولی فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها مطلقاً آن را نمی‌پذیرند زیرا این توافق به این معنا است که اسرائیلی‌ها دیگر در این منطقه آسایشی نخواهند داشت.

حالت دوم آنکه اسرائیلی‌ها حماس را متلاشی کنند و یا نیروهای آن را در اختیار دولت خودگردان فلسطین قرار دهند و یا نیروی بین‌المللی شکل بگیرد، در آن صورت بعد از آن نوبت مواجهه با حزب‌الله و ایران است. البته در برخورد با حزب‌الله و ایران اسرائیلی‌ها سعی می‌کنند از فشار دیپلماسی‌ بسیار قوی و یا تحریم‌هایی که احتمال می‌رود دوباره احیا شود را بهره ببرند تا ایران هم بپذیرید که در چارچوب دیگر کشورها با اسرائیل برخورد کند.

در کشورمان صداهای شنیده شده در مورد جنگ کنونی به دو گونه است؛ زمانی که با جهان صحبت می‌شود بیان می‌کنند که ما به دنبال قواعد بین الملل و رعایت اصول جنگ می‌باشیم و به دنبال رفراندوم هستیم اما در داخل که با نیروهای  داخلی صحبت می‌شود فقط نابودی اسرائیل را مطالبه می‌کنند!

این زبان دوگانه در بحران کنونی جوابگو نیست. در واقع باید یک سیاست انتخاب شود زیرا باید یا سیاست نابودی اسرائیل را بپذیریم و یا جنگی بر مبنای قواعد بین‌الملل را بپذیریم. حال آنکه اگر سیاست بر طبق قواعد بین‌الملل باشد مسیر سیاست خارجی ایران را نیز تغییر می‌دهد و موقعیت ایران را ارتقاء خواهد داد. در واقع این مسأله بر سیاست داخلی کشور نیز تأثیر گذار است زیرا باعث می‌شود تا مدافعان نابودی اسرائیل به حاشیه بروند.

ولی اگر راه دوم که نابودی اسرائیل است پیگیری شود در حال حاضر منجر به جنگ می شود و یا اینکه به قول آن‌ها زمانی که مداخلات نیروهای نیابتی ایران را کوتاه کردند به سراغ خود ایران می‌آیند.

در زمان روی کار آمدن نتانیاهو بیان کردم که ایران با یک فرصت بسیار بزرگ و یک تهدید بسیار بزرگ مواجه شده است. فرصت این است که نتانیاهو دولت تندرو و نژادپرستی را تشکیل داده است که باعث انزوای بین‌المللی خواهد شدو ایران می‌تواند از این انزوا برای ایجاد یک ائتلاف جهانی و منطقه‌ای برای اسرائیل (که باید از سرزمین‌های اشغالی عقب‌نشینی کند و به همان مرزها برود) استفاده کند، اگر این کار شود موقعیت استراتژیک ایران درخشندگی پیدا می‌کند.

دوم اینکه اگر بخواهیم بر سیاست گذشته نسبت به اسرائیل ادامه دهیم؛ نتانیاهو فردی است که آمده تا برای کشور مزاحمت ایجاد کند که از طریق جمهوری آذربایجان نیز در صدد ایجاد مزاحمت‌هایی بودند که ماجرای جنگ غزه اتفاق افتاد.

اما به نظر می‌رسد در حال ایجاد مزاحمت‌هایی در آینده برای ایران هستند. زیرا اگر نیروهای حماس را کم کم تضعیف کنند بعد از آن در پی نقش آفرینی ایران در این جنگ می‌گردند!

مسأله یهودی ها را نباید ساده انگاری کنیم از 3 هزار سال پیش علیرغم اینکه سرزمینی نداشتند با سماجت خود را حفظ کرده‌اند. قوم سرسخت و هوشمندی هستند (با اینکه از هوش خود بهره منفی می‌برند کاری نداریم).

بنابراین در حال حاضر فقط نتانیاهو در مورد این کشور نظر نمی‌دهد بلکه طی این سال‌ها رهبران بزرگی تصمیم گیرنده و نظر دهنده هستند. اگر سناریوی اول، جنگ فراگیر اتفاق نیفتد سناریوی دوم آن است که اتفاقاً راه برای احتمال تشکیل کشور فلسطینی و هم عادی سازی روابط اسرائیل و اعراب باز می‌شود.

اگر بیان می‌شود که همه اسرائیلی‌ها با کشور فلسطینی مخالف هستند واقعیت آن نیست زیرا از جنبش صلح تا بخشی از حزب کارگر که طرفدار کامل خروج اسرائیل از کل کرانه غربی و بیت‌المقدس هستند و احزاب میانه‌ای نیز هستند که معتقد به وجود کشور فلسطینی هستند و معتقدند باید شهرک‌های پراکنده را حذف کنیم و شهرک‌های نزدیک خط نبرد را حفظ کنیم و کشور فلسطین در بیش از 90درصد کرانه باختری تشکیل شود با آن 10درصد هم مبادله سرزمینی داشته باشیم.

فقط حزب لیکود آن هم بخش تندرو و افراطی که رهبران این شهرک نشین‌ها هستند مخالف تشکیل هر نوع دولتی می‌باشند.

بایدن نیز به کرات بیان می‌کند که شرایط به قبل نباید و نمی‌تواند بازگردد یعنی بعد از ماجرای جنگ باید رابطه دو دولتی در این سرزمین مطرح شود اگر به این سمت پیش برود و ایران بخواهد به سیاست فعلی خود تکیه کند و با نظم منطقه‌ای خود را تطبیق ندهد باتوجه به وضعیت کنونی این سیاست معنادار نیست زیرا هیچ کشوری قبول نمی‌کند. به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی با این نگاه و سیاست بعد از اتمام این ماجرا تحت فشار سختی قرار می‌گیرد. به نظرم این چشم اندازی است که در حال حاضر در جنگ فعلی وجود دارد.

انتظار می‌رود که این صحبت‌ها مورد توجه مسئولان نظام قرار گیرد. زیرا نباید واقعیت‌های جنگ‌ کنونی را نادیده بگیریم. در واقع آنچه در روی زمین و در حال وقوع است را باید با دید کاملاً عینی و بی‌طرفانه نگاه کنیم. نباید اخبار به نفع خود را بزرگ کنیم.

اگر می‌خواهیم واقع بین باشیم باید علایق شخصی خود را در تفسیر وقایع کنار بگذاریم و این مسأله بلوغ می‌خواهد بهتر است تهدید را کوچک فرض نکنیم. اگر قدرت طرف مقابل را تقسیم بر صد و قدرت خود را ضربدر هزار کنیم مسلماً دنیا را از دریچه دید خود دیده و بررسی می‌کنیم به نظرم دیتاهایی که آقای مهتدی تأکید می‌کنند بیشتر به نظر «مطلوب» است و اما واقعیت طور دیگری است. به نظرم این جمله که فلسطینی‌ها، یمنی ها و... چیزی برای از دست دادن ندارند خطرناک است. زیرا حداقل حفظ جان برای همه مهم است.

ورود ایران هم به این سادگی نیست که بگویید می‌توانیم اسرائیل را نابود کنیم پس چرا تاکنون صورت نگرفته است؟ به نظرم حزب‌الله واقع بین تراز ایران است. زیرا حسن نصرالله در جنگ 33 روزه لبنان اعلام کرد که اگر می‌دانستیم انتهای این جنگ چنین است وارد نمی‌شدیم ولی متأسفانه این حرف را هم روزنامه‌ها نتوانستند در ایران بنویسند.

خدادی: آقای زیدآبادی شما بر مقررات و اجماع بین‌المللی بسیار تأکید داشتید، اما انچه در صحنه عمل دیده می‌شود این است که اسرائیلی‌ها به هیچ یک از مقررات بین‌المللی و تعهدات خود عمل نکردند، کشتارهای زیادی را انجام دادند و 70 سال محاصره کردند. نظر شما در مورد کارآیی حقوق بین‌الملل چیست؟

احمدزیدآبادی: در جمهوری اسلامی هم قوانینی است که حکومت رعایت نمی‌کند اما قانون تنها حفاظ مظلوم است، اگر قانون اعمال نشود چگونه مظلوم می‌تواند  مقابله کند.

در نظام بین‌الملل هم این گونه است و طبق قواعد و قوانین خود پیش می‌رود خیلی جاها زور حرف اول را می‌زند. اما قانون را کسی مطرح باید بکند  که زور و توان ندارد. یعنی باید خود را قدرتمند کند تا بتواند حق خودش را بگیرد.

در حال حاضر ایراد وارده به اسرائیل این است که چرا قواعد را زیرپا گذاشته است.در این مورد منتقد صریح‌اللهجه اسرائیل بوده ام و دنیا هم همین اعتراض را می‌کند. اما متأسفانه آنان برای کارهای خود توجیه حقوقی پیدا می‌کنند.

در ماجرای غزه نیز حرف اسرائیل این است که آن‌ها به ما حمله کرده‌اند و ما داریم از خود دفاع می‌کنیم، اصل دفاع از خود را مطرح می‌کنند و در دنیاروی آن مانور می‌دهند! بنابراین در موقعیت کنونی باید به نقض قوانین از سوی اسرائیل تأکید کنیم. اگر اعلام می‌کنیم که جنگ غزه و کشتار مردم برخلاف تمامی کنوانسیون‌های بین‌المللی است باید قبل از آن راجع به کنوانسیون‌های بین‌المللی تعهدات خود را ابراز کرده باشیم. نمی‌شود آن‌ها را نفی کرد و بعد اعلام کرد که اسرائیلی‌ها کنوانسیون‌ها را نقض می‌کنند.

در واقع بابراندازان نظام در سال گذشته در کشور نیز این مسأله را داشتم که می‌گفتم اگر می‌خواهید قوانین را نقض کنید خلاف است زیرا قوانین حامی ما است و بعد از آن شما را سرکوب می کنند و نمی توانید به چیزی متوسل شوید!

ایران می‌گوید می‌خواهیم رفراندوم برقرار شود ولی این نظر فقط در مجامع خارجی مطرح می‌شود.

مهتدی: به نظرم آقای زیدآبادی از خط گفتگو خارج شدند. زیرا اصلاً بحث ایران و موضع جمهوری اسلامی ایران در این جنگ مورد تحلیل و واکاوی این جلسه نبود، بحث حزب‌الله، حماس و درگیری‌های امروز است. احساس می‌کنم که ایشان مقداری تحت تأثیر مسائل داخلی ایران هستند که  باعث شده تا ایشان ناگهان از مسأله فلسطین وارد بحث و مداخله جمهوری اسلامی ایران شوند.

اسرائیل از آغاز تأسیس تاکنون بیش از 300 قطعنامه شورای امنیت و مجمع عمومی را اجرا نکرده است.

زیدآبادی: حال باید این مطالبه را مطرح کرد که چرا اجرا نکرده است و آن‌ها را نقض می‌کند؟ 

مهتدی: زیرا زیر سلطه آمریکا است و نمی‌گذارد که در شورای امنیت و مجمع عمومی اسرائیل محکوم شود.

در سال 1949 در ژنو، تمام کشورها بعد از جنگ جهانی دوم کنوانسیون‌هایی را در مورد جنگ امضاء کردند. تمامی کنوانسیون‌ 1949 ژنو را در تمامی جنگ‌ها اسرائیل زیرپا گذاشت و درباره رفتارهایی هم که تاکنون داشته است پاسخگو نبوده است، مسأله نابودی اسرائیل را نمی‌خواهم مطرح کنم و تصمیم هم ندارم که جمهوری اسلامی ایران را وارد این موضوع کنم.

زیرا اگر برنامه جمهوری اسلامی نابودی اسرائیل بود باید از اول انقلاب اسلامی تاکنون استراتژی خاصی را برنامه‌ریزی می‌کرد، اما تاکنون انجام نداده است و هدف جمهوری اسلامی و حزب‌الله برنامه‌ریزی برای نابودی اسرائیل نبوده است. تمامی اتفاقات رخ داده در لبنان، فلسطین و یمن نشان می‌دهد مردم در حال دفاع از خود بوده‌اند. دفاع حزب‌الله از خودش حق آنان است.

بنابراین می‌گویم اگر حزب‌الله با تمام قوا وارد جنگ بشود اسرائیل نابود می‌شود و این دلیل بر آن نیست که حزب‌الله می‌خواهد اسرائیل را نابود کند. زیرا مسئولیت نابودی اسرائیل برعهده حزب‌الله، حماس و انصارالله نیست و دفاع از مردم فلسطین یک مسأله انسانی و جهانی است.
این مسأله برای همه آزادگان جهان مطرح است. به نظرم مطرح کردن مسأله نابودی اسرائیل از سوی آقای زیدآبادی صحیح نیست، ایران اگر به حزب‌الله کمک کرده یک مسأله عقیدتی بوده است و برای نجات مردم فلسطین از دست اسرائیل اقدام کرده است.  

به سمیر جعجع در لبنان اشاره کردند که به نظرم او چندان اهمیتی ندارد، در منطقه مسیحی لبنان بیشترین محبوبیت را جریان ملی آزاد به رهبری آقای میشل عون دارد که بیشترین نفوذ را در جمعیت مسیحی لبنان دارد و در حال حاضر متحد حزب‌الله هستند.

خانم یمنا جمیل دختر بشیر جمیل اعلام کرده است اگر قرار است جنگ بر لبنان تحمیل شود ما در کنار حزب‌الله هستیم.

حزب الله عاقلانه عمل می‌کند. اتاق عملیات دارد و تمامی مسائل را می‌سنجد گره‌ای را که با دست باز می‌شود را با دندان باز نمی‌کند. واکنش حزب‌الله به عملیات اسرائیل متناسب با حملات آنها است که انجام می‌دهند. در سال 2006 هم این گونه بود بمباران روستا در مقابل روستا شهر در مقابل شهر بود.

معادله‌ای را سیدحسن ایجاد کرد و تاکنون هم وجود دارد. با ضرس قاطع اعلام می‌کنم که حزب الله هیچ دستوری از ایران نمی‌گیرد. متأسفانه در تمامی رسانه‌ها اعلام می‌کنند که حزب‌الله نیروی نیابتی ایران است. اصلاً چنین موضوعی مطرح نیست زیرا خود حزب‌الله تصمیم گیرنده است. در تمامی این سال‌ها که حزب الله تشکیل شده است ایران هیچ‌گونه دستوری به او نداده است و در واقع درخواستی از حزب‌الله نداشته است.

هرگز ایران از حزب‌الله و حشد الشعبی و انصار‌الله درخواستی نکرده و فقط به آن‌ها کمک کرده است. ایران برای خود امنیت استراتژیک ایجاد نکرده است، بلکه این موضوع خود به خود به وجود آمده است. قادر به تشکیل استراتژی خاصی در منطقه نبوده است. بلکه بنا بر حدیثی از رسول‌الله(ص) که فرموده‌اند: «هرکس بشنوند مردی از مسلمان کمک می‌خواهد و اوجواب او را ندهد مسلمان نیست» برای کمک به مردم فلسطین اقدام کرده است.

عده‌ای در جنوب لبنان کمک خواسته‌اند و ایران به کمک  آن‌ها شتافته‌است و هدف و برنامه آن تشکیل استراتژی خاصی نیست. اینکه امام گفته اند اسرائیل باید از بین برود یا رهبری پیش‌بینی کرده‌اند که از بین می رود، به معنای این نیست که جمهوری اسلامی وظیفه‌ای و استراتژی‌ای برای خود تعریف کرده است که اسرائیل را از بین ببرد. چه بسا اسرائیل از درون متلاشی شود و از بین برود. نه حزب‌الله، نه انصار‌الله و نه ایران هیچ برنامه و استراتژی برای نابودی اسرائیل ندارند.