مشروح گفت‌وگوی ایسنا با محمدرضا باهنر را در ادامه بخوانید؛

دولت سیزدهم پس از گذشت دو سال اقداماتی انجام داده که دولت های قبل آن را چندان ممکن نمی‌دانستند، مثل فروش نفت بدون برجام و از طرفی تلاش‌های موفقی برای عضویت در سازمان های جهانی داشته است که همه اینها از سوی برخی منتقدان دولت دست‌کم گرفته می‌شود، ارزیابی شما از اقدامات دولت و تصویر مخالفان از عملکرد دولت چیست؟

نباید به عملکردها سیاه و سفید نگاه کرد. هر دولت کارهای مثبت و منفی دارد و کارهایی که باید انجام می‌داد اما انجام نداد. با دوتا غلط گرفتن از یک دولت نمی‌شود به آن دولت صفر داد، نمره‌اش هجده است. همه دولت‌ها از مهندس موسوی تا مرحوم هاشمی رفسنجانی و دکتر احمدی‌نژاد و آقای خاتمی و بقیه همه خدماتی کردند و هرکدام هم خطاها، کوتاهی‌ها و اشتباهاتی داشته‌اند. اینکه بگویم یک دولت بهترین است و دولت دیگری بدترین، حرف غلطی است. سیاه و سفید و صفر و صد دیدن کارهای دولت‌ها ناجوانمردانه و نمک‌نشناسی است. همین نگاه‌ها هم گاهی افکار عمومی را خراب می‌کند. در پایان یک دولت آنقدر بر سر او می‌کوبند که اگر برود، اوضاع گلستان می‌شود و طبیعی است که این وعده‌ها بی‌ربط است.

در دولت سیزدهم هم چهار تا پنج اقدام اساسی و خوب انجام شده است که در دولت‌های قبلی چندان پیگیری نمی‌شد. یکی از این موارد شفاف‌سازی گردش‌های مالی است‌. ما ظرف این دو سال اخیر درآمدهای مالیاتی به دو برابر افزایش یافته بدون اینکه به مودیان مالیاتی خرد فشار وارد شود. گردش‌های مالی پنهان و اقتصاد زیرزمینی و فرارهای مالیاتی کشف شده و مالیات به حق دریافت می‌شود. در مورد بهبود فضای کسب‌وکار هم الان رتبه دقیق را نمی‌دانم اما تا پنج یا شش سال قبل رتبه ما حدود ۱۲۰ در جهان بود و راه‌اندازی یک کسب‌وکار جدید یک تا دو سال زمان می‌برد. در حالی که سال ۸۵ یا ۸۶ قانونی مبنی بر بهبود فضای کسب‌وکار در مجلس تصویب کردیم. الان حدود ۳ تا ۴ هزار مجوز در کشور صادر می‌شود. دولت در این بخش گام خوبی برداشت و به صادرکنندگان مجوز اخطار داد که اگر ظرف زمان محدود مشخصی مجوز ندهید خودم اقدام می‌کنم و اقدام هم کرد. با این اقدام رتبه فضای کسب‌وکار کشور حدود ۳۰ تا ۴۰ رتبه اصلاح شد. در عین حال اقدامات دولت درباره پیوستن به بریکس و شانگهای و ارتباطات با همسایگان و به ویژه عربستان سعودی هم گام‌های مثبتی است که برداشته شده است.

اما برخی اقدامات هم انجام نشده است. بحث‌های زیادی در این زمینه مطرح است که اگر بخواهم آن‌ها را ردیف کنم از حوصله خارج است اما مثلاً تصمیماتی گرفته می‌شود که اقتضایی است. زمان تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری یکی از کاندیداها می‌گفت اگر من رئیس‌جمهوری شوم هفت‌روزه مشکل بورس را حل می‌کنم. الان ۷۰۰ روز گذشته اما کسی مشکل را حل نکرده است. یا شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذاری و هولدینگ‌های خصولتی که نه جواب دولت را می‌دهند نه جواب بخش خصوصی را می‌دهند، اتفاقا درآمدهای خوبی هم دارند و حیاط خلوتی برای دستگاه‌های دولتی است که اگر خرجی دارند از آن مسیر پیش ببرند. اینها باید سامان پیدا کند.

رهبری انقلاب در دیدار با کارآفرینان و دانش‌بنیان‌ها جلسه‌ای داشتند و دو مطالبه اساسی را مطرح کردند، یکی اینکه چرا بخش خصوصی برای حل مشکلات و توسعه کشور کمک نمی‌کنند و دیگری اینکه چرا دولت از کمک بخش خصوصی در این زمینه استفاده نمی‌کند؟ ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام این موضوع را پیگیری کردیم و الان به این نتیجه رسیدیم که گزارشی به رهبری انقلاب تقدیم کنیم و بگوییم مشکل بخش خصوصی ما هستیم! ما دولتی‌ها و خصولتی‌ها یا تنگ‌نظر هستیم یا رقیب را نمی‌پسندیم یا می‌خواهیم کار انحصاراً در اختیار خودمان باشد و بخش خصوصی را میدان نمی‌دهیم. شرکت‌هایی بودند که می‌گفتند ما ۲۰ هزار پرسنل در ایران داشتیم و این میزان الان به ۳ هزار نفر رسیده است. یعنی همینطور کوچکتر می‌شوند. شرکت دیگری هم می‌گفت پرسنل من در خارج از کشور بیش از داخل کشور است. یعنی در خارج شبکه‌ای که راه‌انداخته‌ام جذب بیشتری داشته اما در داخل موانع وجود دارد و نمی‌گذارند کار پیش رود. برخی هم به شعارهای عدالت‌خواهی، خالص‌سازی و شفاف‌سازی روی آورده‌اند و بخش خصوصی که کمی گردنش بلند می‌شود را می‌زنند. این‌ها مسائل ریشه‌ای و اساسی است که دولت باید زیر دو خم آن‌ها برود.

برخی تصمیمات اقتضایی هم گرفته می‌شود. چند وقت پیش گفتند خودرو به بورس می‌رود، این موضوع قیمت‌ها را پس و پیش کرد و صبح روز بعد اعلام شد این اتفاق رخ نمی‌دهد. با همین دو جمله تأثیرات مالی و اقتصادی فراوانی برجا می‌ماند. برخی ورشکسته می‌شوند و برخی قوت می‌گیرند. یا گفته شد که خودرو را در سامانه می‌فروشیم‌. الان ماجرای ثبت‌نام برای خودرو مثل ماجرای بلیت بخت‌آزمایی شده است، ۵۰ هزار نفر ثبت‌نام می‌کنند و اسم ۵ هزار نفر درمی‌آید. موارد متعددی مراجعه کردند که اسم ما درآمده است اما پول نداریم، شما حاضرید مجوز ما را بخرید؟ اقداماتی هم برای جلوگیری از این وضعیت انجام می‌شود اما اصل این کار غیرمنطقی است.

تصور نمی‌کنم ما در کشورمان سالی ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار خودرو نیاز داشته باشیم. مصرف‌کننده واقعی در کشور سالی ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار نفر بیشتر نیستند، مابقی همان ماجرای بلیت بخت‌آزمایی را تجربه می‌کنند، خودروها را می‌خرند و می‌فروشند و با خودرو اصطلاحاً «بازی» می‌کنند. این‌ها همه در حالی است که کارخانه‌های خودروسازان ما تاکید دارند روی هر خودرو ۵۰ تا ۶۰ میلیون تومان ضرر می‌کنیم. شرکت‌های خودروسازی ما ورشکستگی دارند و بیشتر بانک‌ها هم با ناترازی مواجهند. صندوق‌های بازنشستگی هم این ناترازی را تجربه می‌کنند. این‌ها کارهایی است که دولت باید پیش ببرد و مشکلش را حل‌ کند.

در عین حال کارهای خوبی هم انجام شده که به آن‌ها اشاره شد اما همان کارهای خوب دولت به ذائقه مردم دیر می‌نشیند و تا آثار خود را نشان دهد طول می‌کشد اما همین که فضای کسب‌وکار خوب و مجوزها چندروزه صادر شود تاثیر خود را خواهد گذاشت. مردم هم می‌بینند که مواد غذایی افزایش قیمت می‌یابد، دلار بالا و پایین می‌رود و ملک با افزایش قیمت مواجه است و همه این‌ها نارضایتی هم ایجاد می‌کند و دولت باید برای این موضوعات نیز فکری اساسی داشته باشد.

یکی از اقدامات دولت سیزدهم تغییر رویکرد کلان کشور است، سیاست نگاه به خارج و معطوف کردن هر اقدامی به مذاکرات در گذشته پررنگ بود اما رویکرد دولت سیزدهم در این زمینه توجه به توان داخلی و یافتن راه‌حل از درون متمرکز است، اثرات این نگاه دولت بر مدیریت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به این بحث‌ها هم نمی‌شود سیاه و سفید پرداخت. یک سری کشورها دوست و همراه و همکار ما هستند و منافع‌مان به هم گره خورده است. یک‌سری کشورها هم هستند که خیلی ارتباطی هم باهم نداریم اما دشمنی هم نداریم و برخی کارهای اقتصادی را می‌توانیم با کمک آن‌ها پیش ببریم. حتی با کشورهایی که در حال تخاصم هستیم هم عرف جهانی می‌گوید می‌توانی کارهایی انجام دهی. همین الان که سخت‌ترین تحریم‌ها را آمریکا علیه ما اعمال کرده است، اگر بخواهیم می‌توانیم با برخی شرکت‌های آمریکایی همراهی کنیم و تحریم را دور بزنیم. یعنی اگر یک شرکت آمریکایی هم احساس کند که با یک هزینه کم می‌تواند سود خوبی داشته باشد، زیرمیزی می‌آید و همکاری می‌کند. بنابراین اصلا منعی ندارد که حتی با کشوری که در تخاصم هستیم یک‌سری روابط و مناسبات را داشته باشیم. اینکه یک دیوار دور کشور بکشیم و بگوییم ما همه‌چیز را خودمان می‌سازیم اصلاً دوره این حرف‌ها گذشته است. جهان یکپارچه است و اقتصاد و صنعت کشورها به هم مربوط است.

گاهی برخی اشتباهات جدی هم مرتکب شده‌ایم، مثلاً به چین نگاه کنید - که البته نمی‌خواهم بگوییم می‌تواند الگوی صدردصدی ما باشد ولی از تجربه‌اش می‌توان استفاده کرد - این کشور بزرگترین تولیدکننده خودروی برقی جهان است و چینی که ۲۰ میلیون خودرو تولید می‌کند، ورود خودروی خارجی به کشورش ممنوع نیست. یعنی می‌گوید درست است من ۲۰ میلیون خودرو تولید می‌کنم اما هرکسی از هرجای دنیا هر ماشینی که می‌خواهد بخرد و بیاورد. واردات خودرو هم به چین تعرفه بسیار پایینی دارد، در عین حال ما ۴۰ سال است تعرفه سنگین بسته‌ایم تا صنعت خودروی داخلی را تقویت کنیم اما خودروی بی‌کیفیت با قیمت‌های بالا تحویل ملت می‌شود. وزیر صنعت قبلی می‌گفت ما می‌خواهیم سالی ۲ میلیون خودرو تولید و یک میلیون آن را صادر کنیم. آن زمان گفتم آقای وزیر اگر خودروها را می‌خواهی به قیمت ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون - آن زمان - بفروشی که این - به قیمت ارز آن روز - می‌شود ۱۰ هزار دلار، در خارج با این قیمت بهترین خودروها را می‌فروشند. اگر می‌خواهی پراید را در خارج ۶۰ میلیون تومان بفروشی بگو کدام کشور است که برویم از آنجا بخریم و به ایران بیاوریم.

خودرو اگر بخواهد رشد کند باید در یک رقابت واقعی و سرسختانه داشته باشد وگرنه اگر بگوییم چون خودروهای خارجی گردن‌کلفت هستند آن‌ها را حذف می‌کنیم تا خودروی خودمان را پیروز بازار کنیم که معلوم است شکست می‌خوریم. چگونه است که نباید خودروی بالای ۲۵۰۰ سی‌سی وارد کشور شود و اگر هم وارد شد ۹۰ درصد گمرک و ۵۰ درصد واردات از آن بگیریم تا قیمت آن به ۶ برابر قیمت واقعی افزایش یابد؟ باید در این زمینه‌ها تحول ایجاد کرد. درباره مذاکرات هم برخی می‌گویند که زمان آقای روحانی اصطلاحا این گاو به دمش رسیده بود اما مخالفت شد و کار پیش نرفت تا تمام شود اما الان دوباره با تاخیر در همان مسیر قرار گرفته‌اند ولی درعین حال توجه داشته باشیم که بریکس و شانگهای و ارتباطات با همسایگان در این دولت پیگیری شد و گام‌هایی برای پیشبرد راه‌های جایگزین جهت تبادلات تجاری با دنیا برداشته شد.

در ادوار مختلف شاهد بودیم برخی روسای جمهور اعلام می‌کردند فلان وزیر یا مسئول خط قرمز ماست یا اختلافات بین قوا را به سطح رسانه‌ها می کشاندند اما دولت در موضوعات مختلف مثل استیضاح وزرا یا اختلافات حقوقی با قوه قضاییه تلاش بر همکاری همه‌جانبه داشت، تحلیل شما از این رویکرد دولت در تعامل با سایر قوا چیست؟ به آرایش سیاسی همگون قوای سه‌گانه باز می‌گردد یا استراتژی دولت است؟

نمی‌خواهم وارد بحث‌های جناحی شوم ولی مجلس حتماً در هر دوره‌ای باید از دولت مستقر حمایت کند. اینکه نمی‌شود مجلس چوب لای چرخ دولت بگذارد تا ثابت کند مجلس قدرتمند است! سه قوه باید باهم مملکت را اداره کنند به علیه هم! مجلس فکر می‌کند هرچه به دولت زور بگوید و گردن‌کلفتی کند قدرتش بیشتر می‌شود و دولت را هم فشل می‌کند. واقعیتش این است که ما در زمانی که مجلس بودیم اینگونه عمل نمی‌کردیم. در سال ۷۶ که آقای خاتمی انتخاب شد، در مجلس پنجم آقای ناطق نوری رئیس بود و من به عنوان رئیس ستاد انتخاباتی ایشان در زمان رقابت‌ها، نماینده مجلس هم بودم و ریاست کمیسیون تلفیق را برعهده داشتم. اولین کابینه که به مجلس معرفی شد به تمام وزرا رأی دادیم. اولین بودجه که آقای خاتمی به مجلس ارائه شد را تصویب کردیم و تحویل دادیم تا جایی که آقای مهاجرانی سخنگوی وقت دولت آن بودجه را از لایحه تقدیمی دقیق‌تر و عالمانه‌تر ارزیابی کرد. ما اصلاً وظیفه خودمان نمی‌دانستیم که در مجلس باید زیر پر دولت آقای خاتمی بزنیم. البته نظارت هم باید باشد و جلوی تخلف گرفته شود.

در همین مجلس که نیروهای انقلابی و جهادی هستند تا به حال چهار یا پنج اخطار و تذکر را از رهبری گرفته‌اند. در دوران نمایندگی به طور متوسط در هر دوره رهبری یک تذکر به مجلس می‌دادند و آن‌هم غیرعلنی از بیت رهبری به ریاست مجلس منتقل می‌شد و در جلسه غیرعلنی به اطلاع نمایندگان می‌رسید. الان شاهد چهار تا پنج تذکر علنی و رسمی از سوی رهبری انقلاب هستیم. آنقدر نمایندگان در امور اجرایی دخالت می‌کنند و مدیرعامل یک شرکت بزرگ دولتی را یک نماینده، رئیس هیئت مدیره را یک نماینده دیگر و بازرس را آن یکی نماینده می‌گذارد. در حالی که اصلا نمایندگان حق دخالت در امور اجرایی ندارند.

مجلس هفتم که نماینده کرمان بودم، سردار رئوفی استاندار کرمان بود، خبردار شدم که کرمان فرماندار ندارد و سرپرست در فرمانداری است. به استاندار گفتم چرا فرماندار انتخاب نمی‌کنی؟ در پاسخ به مضمون این جمله را گفت که من نذر کردم تو بگویی چه کسی فرماندار شود، هرکس که تو بگویی را فرماندار می‌کنم. جواب دادم آقای رئوفی‌ تا پایان دولت هم صبر کنی امکان ندارد فرماندار معرفی کنم. وظیفه شماست که فرماندار منصوب کنی و وظیفه من است که از او کار بخواهم و حمایتش کنم. اما الان نمایندگان را ببینید؛ از زمانی که رقابت انتخاباتی آغاز می‌شود وعده تغییر استاندار و فرماندار می‌دهند تا زمانی که در مجلس این کارها را دنبال می‌کنند. مدیرکل و مدیرعامل عوض می‌کنند در حالی که نماینده حق چنین کاری ندارد.

در مجلس وقتی در دوران آقای احمدی‌نژاد کمیسیون هدفمندی یارانه‌ها شکل گرفت گفتم از ۱۱ نفر عضو ۶ نفر از اکثریت و ۵ نفر از اقلیت باشند. چرا که معتقد بودم ۹۰ درصد کارهای مجلس غیرجناحی و غیرسیاسی است و این کار هدفمندی یارانه‌ها هم ملی است و همه جناح‌ها باید همکاری کنند. در تصویب چند برنامه‌ به یاد دارم رئیس کمیسیون من و نایب رئیس مجید انصاری بود. نه اینکه تحمیل شده باشد، ما خواهش می‌کردیم که بیایند و حضور داشته باشند. این رویه‌ها در مجلس از میان رفته است. اگر کمیسیونی یک نفر اضافی داشته باشد ‌می‌خواهند آن را هم از خودشان بگذارند. همه مجلس را بگیرند. ما به این می‌گوییم دیکتاتوری اکثریت که همه‌جا هم مفید نیست. باید دیگران را شریک کرد. دولت همکاری می‌کند اما نمایندگان هم اقدامات این‌چنینی دارد. حالا مجلسی‌ها این حرف‌های ما را بشنوند ناراحت می‌شوند اما طوری نیست!

من خدمت آقای قالیباف هم عرض کردم که شما در مجلس کارهای خوبی هم کردید اما اشکال مجلس این بود که یک فراکسیون اقلیت قدرتمند نداشت. در مجالسی که فراکسیون اقلیت قدرتمند داشتیم موفق‌تر بودیم. چراکه رقیب جدی داشتیم و مراقب بودیم که کار کنیم، محاسبه کنیم و بی‌خود حرف نزنیم. به آقای قالیباف گفتم اگر کمک کنید که یک فراکسیون اقلیت قدرتمند شکل بگیرد مفید است. البته ما سیاسی هستیم با اینکه بگویند اکثریت مجلس اصلاح‌طلب باشند موافق نیستیم ولی یک اقلیت قدرتمند اصلاح‌طلب داشته باشیم برای مجلس مفید است تا مضر. ضمن اینکه مشارکت را بالا می‌برد. متاسفانه این پیش‌ثبت‌نام‌ها کار خوبی نبود و دیگر وقت نشد با تعداد زیادی از کسانی که تازه می‌خواستیم راضی کنیم در انتخابات حاضر شوند گفت‌وگو کنیم. اما الحمدالله حماسه آفریدیم و ۵۰ هزار نفر ثبت‌نام کردند.

برخی از منتقدان یکسره می گویند دولت در این دو سال به تمام وعده هایش عمل نکرده و اما دولت هم در مقابل معتقد است نباید نقش عوامل کلان که بر عملکرد دولت تاثیر دارند - مثل دوسال رکود و تعطیلی دوره همه گیری کرونا و جنگ اوکراین و تورم جهانی مواد غذایی به ویژه غلات و نهاده های دامی یا چند ماه ناآرامی‌های سال گذشته - را نادیده گرفت، دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

حتماً تعاملات ما با نظام بین‌الملل در اقتصاد داخلی ما موثر است. اما یکی می‌گوید این تاثیر ۱۰۰ درصدی است. یعنی اگر برجام حل نشود آب خوردن هم گیرمان نمی‌آید که این افراط است یا اینکه یکی هم می‌گوید اگر برجام هم حل نشود ما خیلی راحت زندگی‌ می‌کنیم که این هم غلط است. این موارد را باید باهم سنجید، با کشورهای متخاصم هم باید بازی‌های برد - برد طراحی کنیم. آنجا که لازم است می‌جنگیم، آنجا که لازم است زندانی تبادل می‌کنیم. اینکه بگوییم تمام مشکلات کشور ناشی از فشارهای خارجی است، نه درست نیست. حتماً کارهای بزرگی می‌توانیم انجام دهیم. هم زمان آقای احمدی‌نژاد و هم زمان آقای روحانی گفتم که مشکلات کشور ۳۰ تا ۴۰ درصد به فشارهای خارج مربوط است و ۵۰ تا ۶۰ درصد ناشی از بی‌برنامگی داخلی است. الان هم نمی‌خواهم عدد بگویم اما حتماً در دولت فعلی نیز این نسبت نزدیک به ۵۰ - ۵۰ قرار دارد. مشکلات خارجی را که حل کنیم معنایش این نیست که همه مشکلات کشور حل می‌شود. داخل کشور هم برنامه و نقشه راه و تقسیم کار می‌خواهد.

تاثیر برگزاری سفرهای استانی و ارتباط‌گرفتن مردم با مسئولان دولتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ارتباط با مردم حتماً سرمایه اجتماعی را اضافه می‌کند، یعنی احساس شود که رئیس‌جمهوری و وزیر بین مردم هستند، البته نه اینکه تمام وقت خود را بین مردم بگذرانند اما سفرهای استانی یک ویترین است و اگر کالاهای لوکسی در آن می‌چینی باید پشت این ویترین کارگاه‌های قدرتمندی باشد که بتواند این کالای لوکس را در معرض فروش بگذارد وگرنه صرف ویترین‌چینی کمکی نمی‌کند و اگر کارگاهی هم خوب کار کند اما ویترین نداشته باشد ایراد دارد.

دولت آقای روحانی کارها و خدمات زیادی داشت اما یکی از مشکلات اساسی‌اش این بود که بین مردم نبود. می‌گفت خودم صبح جمعه فهمیدم که بنزین گران شده و می‌خندید که این به مردم احساس توهین می‌داد. اگر قرار باشد کسی فکر کند که بین مردم بودن کافی است هم درست نیست. اگر آقای معاون اول صبح به میدان میوه و تره‌بار برود تا ببیند قیمت مرغ چقدر است، خوب است اما کار دولت فقط این نیست باید اقدامی کند که هر روز در ویترین دولت کار جدی وجود داشته باشد. به نظرم آقای رئیسی از این جهات هم تلاش می‌کند ویترین خوبی داشته باشد هم کارگاه پشت آن ویترین را فعال کند.