اطلاعات نوشت: در این نشست مسعود رضوی، دبیر برنامه گفت: دکتر مسجدجامعی، در این کتاب از منظر ژئوپلتیک، تاریخ و سیاست به ترکیه امروز نگاه کردند هرچند یک بحث تاریخی هم در ابتدای کتاب دارند که کشور ترکیه شکل می گیرد و به ریشه‌های اسلامی در دوره جدید می پردازد. همان طور که از اسم کشور ترکیه پیداست، این کشور یک قرن پیش بر مبنای یک ایده ملی‌گرایانه تاسیس می شود؛ در زمان جنگ جهانی اول و فروپاشی دولت امپراتوری عثمانی.
خوب ایران همیشه در کنار ترکیه و قبل از آن در کنار عثمانی، برخوردها و تعاملاتی داشته و این برخورد و تعامل بخش مهمی از تاریخ ماست. وقتی به گذشته‌های دور برمی‌گردیم به تاریخ هخامنشیان می‌رسیم. زمانی که به اینجا می‌آیند، لیدیه و ساردیس در آناتولی یا روم شرقی حضور دارندو برخورد حکومت هخامنشیان در اینجا تاریخ را ورق می زند و بعدها تا پایان ساسانیان اینجا یک منطقه منازعه دائمی بدل می شود و آثار و کتیبه ها و تواریخ سریانی و ارمنی زیادی که داریم، از نفوذ حکمت و حکومت ایرانی گواهی می دهد.
در دوره‌های پسااسلامی باز حضور دیرینه به اضافه حکومتها، اهل شریعت، طریقتها و حتی قلندریه در آناتولی چشمگیر است و اینها با ایران پیوند تنگاتنگ دارند. با سلجوقیان اشتراکات بین آناتولی و ایران گسترش پیدا کرد و دولت سلجوقیان کوچک که در آناتولی تشکیل می‌شود، زمینه‌ای ایجاد می کند برای اینکه عثمانیان بتوانند یک دولت مستقل و قدرتمند تشکیل بدهند.
عثمانیان دنباله یا شاید بتوان گفت نتیجه محتوم ضعف خلافت عباسی بودند و خلافت عباسی که استقرار خیلی طولانی هم داشت با روی کار آمدن عثمانیان، تقریباً خلافت بر جغرافیای مرکزی و غربی جهان اسلام را تحویل اینها داد و واقعاً حکومت باشکوهی داشتند. شگفت آنکه در یک دوره سه حکومت بابریان هند، صفویان ایران و عثمانی‌ها در کنار اروپای آشفته، هر سه حکومت‌های درخشانی بودند اما نتوانستند با تحولات اروپا و رنسانس و نوزایی در سرزمینهای مسیحی رقابت کنند، این مسئله‌ای است که مسلمانان باید همواره به آن بیندیشند.
اما به طور خاص منازعات بین ایران و ترکیه، یا ایران و عثمانی بسیار اهمیت دارد. شاید بخش عظیمی از مشکلاتی که ما داشته ایم مربوط به همین مسئله بوده، یعنی هر دو کشور دچار فرسایش شدند چون اصطکاک ایدئولوژی و منافع داشتند. ایران شیعی از عهد آل بویه بیشتر به عتبات توجه داشته و عتبات در اختیار عباسیان و سپس عثمانی‌ها بوده، عثمانی‌ها به آذربایجان توجه داشتند و آذربایجان و بخش عظیمی از قفقاز و ارمنستان هم در اختیار ایران بوده است که در اثر جنگهای ایران و روس این قسمت‌ها از ایران جدا شد.
به هرحال وقتی ترکیه امروز شکل می‌گیرد بخشی از همان منازعات و تعاملات وارد دوره جدید می‌شود و ما میراث‌دار آن دوره هستیم. حکومت جمهوری اسلامی و حتی قبل از آن حکومت پهلوی و قبل از آن حکومت قاجار، همکاری محدود و درگیری‌های خیلی زیادی با عثمانی و تذکیه داشتند.
آقای دکتر مسجدجامعی در کتاب «ترکیه امروز»، خیلی فاضلانه وارد مسائل شدهاند و ضمن نگرش و توضیح تاریخی، یعنی توجه به ریشه مسایل، یک موضوع خبری یا رخداد ویژه را انتخاب کردهاند و بعد درباره آن موضوع تحلیل و نقد و ارزیابی ارائه دادهاند. پس ابتدا از دکتر مسجدجامعی می‌خواهم که درباره شاکله کتاب توضیح دهند.
دکتر مسجدجامعی: این کتاب مجموعه‌ای است از مقالات و مصاحبه‌های من. اما قبل از آن من کتابی تحت عنوان «ایران و ژئوپلتیک منطقه» نوشته‌ام که در آن حدود چهار پنج تا مقاله مفصل درباره ترکیه هست. و این دو کتاب مکمل هم هستند.
ترکیه جامعه خیلی جوانیست. جنگ جهانی اول که به پایان می‌رسد نیروهای متفق و فاتح بخش‌هایی از امپراتوری سابق را می‌گیرند و عملاً چیزی از عثمانی نمی‌ماند. بین سالهای ۱۹۱۹ تا ۱۹۲۳ در این کشور فداکاری‌های عظیمی انجام می‌شود و به واقع ترکیه نوین از میان آتش و خون درمی‌آید و بعد از آن ما شاهد ترکیه جدیدی هستیم. ترکیه جدید یعنی کشوری که ساختارهای جدید دارد، تفکرات جدید و شخصیت‌های متفاوت دارد. از این نظر ترکیه کشور جوانی است، ولی علیرغم سابقه تاریخی‌اش، نقطه عطف بزرگی را تجربه می‌کند و این جوانی خیلی کمک می‌کند به رشد ترکیه در سالهای بعد که اجمالاً توضیح خواهم داد.
یک ویژگی مهم ترکیه این است که اینها عمدتاً فرزندان همین صحرانشینانی هستند که از منطقه آسیای مرکزی آمدند و آن خلق و خوی صحرانشینی به معنای مثبتش که دلاوری و سلحشوری و مردسالاری است، در آنها هست و این یک ویژگی مهمی است که هم در دوره عثمانی و هم در دوره ترکیه وجود داشته است و عامل مهمی است حتی در ترکیه امروز.
در ترکیه خانواده خیلی قوی است و مهم این است که رئیس دارد و رئیس پدر است و مادر به معنای واقعی در خدمت پدر است و فرزندان به معنای واقعی مطیع این دو هستند و این قدرت خانواده، چنانکه خواهم گفت اثر بسیار مثبتی در انتقال ترکیه به دوران جدید داشته. این قدرت و ویژگی‌هایی که پدر و مرد در ترکیه دارد، به نوعی بوده که خیلی از اصالت‌های ترکیه از طریق خانواده انتقال می‌یابد. ترکیه ظاهرش مدرن است ولی در درونش به معنای واقعی، آداب و رسوم قدیمی خیلی محکم وجود دارد که علت‌های مختلف دارد و مهمترینش قدرت مرد است. مرد در ترکیه محور خانواده است، حالا چه مرد در زندگی زناشویی باشد و چه در خویشاوندسالاری و خانواده بزرگی شامل پدربزرگ و مادربزرگ و خاله و عمه و...
نکته دومی که در ترکیه خیلی قوی هست، مربوط به مفهوم ترک بودن است و اینکه ترک بودن یک عامل افتخار است. این مفهوم خیلی قوی است. قوی بودنش به دلیل این است که نژاد ترک یک نژاد مغرور و متکی به نفس و در عین حال فداکار است، اما نکته‌ای که در اینجا هست که ترک بودن حتی در بین آنهایی که مذهبی نیستند عمیقاً با اسلام و با مسلمان بودن تلفیق شده، یعنی وقتی شما ترک بودن را آن طوری که آنها می‌فهمند، تحلیل می‌کنید این تنها به معنی یک مسئله نژادی و گروهی و قومی نیست، این هست ولی عمیقاً مرتبط با میراث اسلامی است.
مسئله سوم میراث ترک و ارتباطش با اسلام‌گرایی ترک در حال حاضر است. این موضوع را باید در چارچوب فقه و کلام و روان‌شناسی اهل سنت فهمید. در بین اهل سنت هیچ کشوری را نداریم که سابقه اسلامی قدرتمندانه و افتخارآمیز داشته باشد به آن معنی که در ترکیه داریم. این ملت یک سابقه عثمانی بودن دارد. این عثمانی بودنش مشروعیت و مطلوبیت کامل دارد چون خلافت بوده است. خلافت در ترکیه یک مجموعه افتخارآمیز و غرورآفرین است و می‌توان به آن تکیه کرد، هم مقدس است و هم سمبل ملی و ملیت، چنین چیزی را در جای دیگری نمی بینیم و به همین خاطر اسلام‌گرایی در ترکیه در بستر خلأ نیست، فقط در تئوری نیست. متکی به واقعیت تاریخی افتخارآمیزی است که در عین حال مطلوب هم بوده است. لذا اسلام‌گرایی در ترکیه با جاهای دیگر فرق دارد و این تأثیر را داشته است که عموماً مسلمانهای تحصیل‌کرده در ترکیه تمایل دارند بزرگِ مسلمان‌ها باشند، یعنی برادر بزرگ یا سرور مسلمان‌ها باشند.
نکته دیگر این است که اسلامیت در ترکیه گسل ندارد، به این معنی که عملاً تاریخ تمدن سازشان با اسلام شروع می‌شود و این متفاوت است با ایران که تاریخش خیلی قبل از اسلام شروع می‌شود. لذا در هویت ترکی، حتی در معنی لائیک کاملش، باز گسلی در آنجایی که به اسلام مربوط است، وجود ندارد.
با توجه به این زمینه، در اینجا سه نکته را درباره ترکیه جدید عرض می‌کنم، یکی مسئله ارتش است. در ترکیه ارتش مهمترین نهاد اجتماعی بوده و هست. ترکیه اوایل دهه پنجاه وارد ناتو می‌شود و با توجه به اهمیت ارتش در مجموع ساختار ترکیه، عملاً ارتش ترکیه با ورود به ناتو، به نوعی مدرنیزه می‌شود. این مدرنیزه شدن ارتش خیلی مهم بوده و به صورت تدریجی هم انجام شده است.
نکته دوم که خیلی به ترکیه امروز کمک کرده، مشکل دائمی‌اش با یونان بوده است. ترکیه از همان موقعی که یونانیان، بعد از جنگ جهانی اول، شهر ازمیر را گرفتند و بخش‌هایی از ترکیه را اشغال کردند - که داستان طولانی‌ای دارد- با یونان اختلاف داشت. مشکل ترکیه با یونان یک مشکل عادی نیست، لذا ترکیه باید از همه نظر خودش را به سطحی می‌رساند که بتواند با این مشکل، به اعتباری مقابله کند. لذا ترکیه یادش رفت که چگونه با دنیا صحبت کند.
موضوع سوم که بسیار مهم و تأثیرگذار است تمایل دائمی و همیشگی ترکیه برای الحاق به اروپاست. تقریباً از سال ۱۹۶۰، همیشه همه طبقات ترکیه خواهان الحاق به اروپا بودند، مخصوصاً از آن زمانی که اتحادیه شکل می‌گیرد. اروپایی‌ها می‌گفتند برای اینکه ترکیه به ما بپیوندد باید یک سلسله تغییراتی در نظام حقوقی (قضایی) و شفافیت اقتصادی و... داشته باشد. ترکیه بدون اینکه به اتحادیه بپیوندد، به دلیل الزام داشتن به رعایت آنچه باید رعایت کند، عملاً به یک جامعه بارز توسعه یافته می‌شود، چون آن مسائلی که آنها می‌گفتند، معمولاً از نظر ما به معنی توطئه سیاسی تصور می‌شود، ولی واقع این است که آن مسائل به طور طبیعی به رشد جامعه کمک می‌کند؛ البته ممکن است نقاط منفی داشته باشد، ولی عملاً به رشد درونی جامعه کمک می‌کند. ترکیه فرزند همین تمایلش برای الحاق به اتحادیه است و آنها شروطی را می‌گذارند . ترکیه شروط را اجرا می‌کند و اجرای آن شروط، سیاست و مردم ترکیه را می‌بالاند.
تحولات مهمی در ترکیه عملاً از دهة هشتاد شروع می‌شود که جامعه به تدریج باز می‌شود. تا سال ۱۹۸۰ بخش مهمی از جمعیت ترکیه یا روستایی‌اند یا در شهرهای کوچک هستند.
در دهه هشتاد، در مجموع جهان مسلمان، مخصوصاً در این منطقه، موج اسلام‌گرایی وجود دارد و این جریان همه کشورها، از جمله ترکیه را می‌گیرد. حزب عدالت و توسعه از این شرایط استفاده می کند. در دهه هشتاد و نود آن موجی که کلاً وجود دارد، افراد را به سوی این حزب و به سوی اردوغان می‌کشاند. ولی اینها از سال ۲۰۱۰ به بعد، یک نوع تلقی متفاوتی پیدا می‌کنند. علت اینکه کماکان هست، این است که به تدریج، آن بخشهای سنتی که در روستاها و شهرهای کوچک هستند، به دلیل تحولات اقتصادی که در ترکیه اتفاق افتاده، به صورت مداوم وارد شهرهای بزرگ می‌شوند.
لذا حزب و اردوغان، دائماً، علیرغم اینکه ریزش دارد، در انتخابات اخیر در شهرهای بزرگ مانند استانبول و آنکارا، این حزب رأی کافی نیاورد ولی در جاهای دیگر موفق شد. چرا؟ به دلیل اینکه گروه‌های مذهبی سنتی به تدریج وارد جامعه فعال ترکیه می‌شوند و علائق مذهبی‌شان به طور طبیعی آنها را جذب این حزب و آقای اردوغان می‌کند. فرنگی‌ها قبل از انتخابات اخیر توقع داشتند که این حزب کنار برود و آقای اردوغان انتخاب نشود، ولی عکسش شد. چرا این‌گونه شد؟ چون برآورد آنها برحسب اطلاعاتشان مربوط به شهرهای بزرگ بود ولی مکانیزم در ترکیه به گونه‌ای است که به‌طور طبیعی، این بخشهای سنتی و مذهبی و قدیمی، به صورت تدریجی وارد صحنه های فعال اجتماعی می‌شوند، در نتیجه او و حزبش کماکان رأی خود را دارند. این جریان خاصی هست و برای همین، جنبش‌های تکفیری آن‌طوری که در کشورهای سنی‌نشین شکل گرفت، در ترکیه شکل نگرفت.
به هر صورت امیدوارم این نگاه، که به صورت اجمالی عرض کردم، توانسته باشد تصویری اجمالی از ترکیه جدید را نشان داده باشد.
رضوی: آقای دکتر مسجدجامعی از شما سپاسگزارم. کتاب «ترکیه امروز؛ اسلام‌گرایی و خلافت» کتاب خاصی است. ما نگاهمان به جهان، نگاهی تاریخی است، عقلای ایرانی به تاریخ خیلی علاقه دارند و همه چیز را بر مبنای گذشته ارزیابی می‌کنند. به گذشته خیلی اهمیت می‌دهند، اما شتاب تحولات به نحوی است که ما نباید عقب بیفتیم. این کتاب یک کتاب مفید و روزآمد است. زیرا از منظر ژئوپولتیک به این قضیه نگاه می‌کند و این ما را یک مقدار بهتر با موضوع آشنا می‌کند برای فهم قضایا باید به خیلی چیزها توجه کرد؛ اینکه در مناقشه با یونان یا برخوردی که در گذشته میان ارامنه و دولت ترکیه اتفاق افتاده و خیلی برخورد ناخوشایندی ثبت شده بود و هنوز هم گله‌گذاری‌هایی از این موضوع می‌شود.
این مسائل چیزهایی است که به ترکیه یاد داده که چگونه وارد تحولات جهانی بشود و مشکلات خودش را حل کند و حتی مذاکره کند، مذاکره در ایران بعضی اوقات به یک تابو تبدیل می‌شود. این مشکل ماست که ما در حصری بودیم و نتوانستیم این مسائل را برای خودمان حل کنیم. اما نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا و به‌خصوص تعاملاتی که با یونان داشتند برای آنها نعمتی بوده که بتوانند خیلی از مشکلات خودشان را حل کنند و از این نظر جلو بیفتند. ضمن اینکه همانطور که آقای دکتر گفتند ورود ترکیه به ناتو تأثیر بسیار عظیمی بر ایجاد اعتماد به نفس در سیاستگران و مردم ترکیه داشته است. یک مسئله دیگر هم وقتی ایشان می‌گفتند که یک مقدار سنت‌های مردسالار در ترکیه زیاد است یاد خانم تانسو چیلر افتادم و گفتم پس یک استثنای عجیب است که یک نخست‌وزیر خانم، آن هم با آن خصوصیات در ترکیه سربرآورد و مدتی هم دولت گردانی کرد و حضور بدی هم نداشت.
از استاد آقای دکتر محمدتقی امامی خویی خواهش می‌کنم درباره ترکیه امروز و ریشه‌های به‌وجود آمدن چنین جامعه‌ای برای ما توضیح بدهند و بعد هم در رابطه با کتاب حاضر و نکته‌هایی که آقای دکتر مسجدجامعی مطرح کردند ما را راهنمایی کنند.
دکتر امامی خویی: دکتر ذبیح الله صفا می‌گفتند تاریخ، مادر دانشهاست. مادر باید درست، قشنگ و دقیق فهمیده شود. و ارتقاء فکری جامعه را به تاریخ مرتبط می‌دانستند چون تمام علوم‌های دیگر هم به شکلی به تاریخ وابسته هستند.
یک روز پروفسور هشترودی گفتند نود و پنج درصد صحبت من تاریخ است. ریاضیات را از دوران یونان و روم قدیم شروع می‌کردند و ذره ذره، روی ریاضیات اضافه شد تا رسید به ما و انشتین برداشته از روی آن پیشینه، نسبیت را درآورده. یک نکته دیگر، توجه به این است که جغرافی بستر تاریخ است. یعنی چه؟ به این معنا که بستر جغرافیا است. اگر این بستر را نداشتیم موفق نمی‌شدیم. مثلاً حسن صباح در قلعه بود. اگر پایین می‌آمد خیلی سریع نابود می‌شد. ولی در آن موقعیت توانست مبارزه کند. یا قهرمان‌های دیگر تاریخ ما همه قلعه‌ها و دژهای محکمی داشتند. از داخل آنها مبارزه می‌کردند.
حتی خود مائو که انقلاب چین را برپا کرد در داخل قلعه بود و فقط شش الی هفت هزار جنگجو داشت. جنگلهای چین و هندوچین برای جنگهای آن مناطق مثل قلعه بود. پس جغرافیا بستر تاریخ است. زمین‌شناسی، باستان‌شناسی، فیزیک، تمامشان به تاریخ وابسته‌اند. اگر شما بخواهید یک معلم خوب در این رشته بشوید باید تاریخ را خوب بدانید.
تاریخ نوشتن خیلی مشکل است، در قرن ۱۹ اروپا هنوز تاریخ را علم نمی‌شناخت. ولی اروپا آرام، آرام از قرن نوزده به تاریخ به عنوان علم پرداخت. در قرن ۲۰ ما هم با تاریخ به عنوان علم آشنا شدیم. امروز هم ۸۵درصد تاریخ‌های ما وارد قلمرو علم نشده‌اند. در قرن بیستم است که آرام آرام وارد می‌شویم.
علم به عقل وابسته است و بدون عقل کاری انجام نمی‌شود. شرایط امروز جهان که در آستانه جنگ جهانی قرار گرفته است به این خاطر است که به علوم انسانی توجهی نمی‌شود و فقط به سراغ علوم ریاضی و علوم طبیعی رفته‌اند. انسان می‌تواند ماه را کشف کند، مریخ و زحل را، ولی اگر عقل نداشته باشیم آنجا را هم تباه می کنیم و به هم می‌ریزیم. چقدر بشر دچار مشکلات شده است، بخاطر اینکه علوم انسانی عقب‌نشینی کرده.
تاریخ، علم و آگاهی دهنده است به شرطی که درست و از طریق اسناد و شواهد باشد. فرق می‌کند با علوم سیاسی، تاریخ را اگر بدون سند بنویسند فوراً مورد انتقاد قرار می‌گیرد. الگوی تاریخی را انگلیسی‌ها برای ما ترسیم کردند، اولین کتاب راجع به عثمانی‌ها را انگلیسی‌ها نوشتند. آنها در راستای منافع خودشان کتاب می‌نوشتند. مثلا گفتند مغول‌ها فقط آدم کشتند. درسته! ولی چون قدرت داشتند کارهای دیگری هم انجام دادهاند. من در کتابم نوشته‌ام که فرهنگ ما را مغول‌ها برده‌اند به چین، کره و ژاپن در جنوب شرق آسیا و دنیا هم قبول کرده که هیچ حاکمیتی مثل مغول‌ها دنیا را دگرگون نکرده است.
پس مغول‌ها از آسیا تا اروپا یک امپراطوری بزرگ تشکیل دادند. تجارت رشد کرد، تجارت در تبریز از تجارت در فرانسه جلوتر بود. پس نمی‌شود همه را گفت خوب یا همه را گفت بد. عثمانی تاریخ مهمی دارد به دلیل اینکه طولانی‌ترین امپراطوری است. از قرن ۱۳ تا ۲۰، قبل از آنها ما سلجوقیان را داشتیم. قبل از سلجوقیان هم ورود ترک‌ها بوده است. عثمانی هم یکی از آنها بود.اسلام آوردن ترک‌ها که قومی سلحشور بودند با گروش به اسلام زنده شدند.
آمدن ایلات ترک، بهترین موقعیت شد برای گسترش اسلام. خود سلجوقیان در ماوراءالنهر بودند، اما رفتند تا شام و سوریه و شمال مدیترانه و همه جا را گرفتند. به هر صورت با توجه به اینکه فرهنگشان هم اسلامی ـ ایرانی بود در اشاعه این فرهنگ مؤثر بودند، مخصوصاً عثمانی که هفت قرن ادامه داشت. بقیه‌اش هم ترکیه است که امروز هم به عنوان ترکیه امروز و عثمانی جدید هستند. دوره حکومت اینها یک دوره بسیار طولانی است. مدتی بزرگترین قدرت دنیای اسلام است. بزرگترین قدرت زمانه است. الان بزرگترین قدرت آمریکا است، هم نظامی هم اقتصادی. آن موقع هم بزرگترین قدرت عثمانی بود، مخصوصاً برای دنیای اسلام.
آمریکا ۲۵۰ سال عمر تاریخی دارد، اروپا ۵۰۰ سال عمر تاریخی قابل توجه دارد قبلاً هم بوده اما در این مدت منسجم شد. ولی عثمانی تنها حکومتی است که هفت قرن دوام داشت و اگر سلجوقیان را هم حساب کنیم می‌شود نه قرن، پس می‌شود نه قرن که سابقه تاریخی دارد و از یک خانواده تاریخی است. این است که آرشیو استانبول بی‌نظیر است. به دلیل اینکه هفتصد سال تاریخ است که یک خاندان در درونش حفظ کرده است. یک کتابخانه است که مهمترین اسناد را در داخل خود مثل یک خانواده حفظ کرده است.
عثمانی وسعتی معادل ۱۵ میلیون کیلومتر مربع شامل ماوراءالنهر، آناتولی، خاورمیانه، شمال آفریقا، شمال دریای سیاه، و اروپای شرقی می‌شود پس هرکه بامش بیش برفش بیشتر. اگر وین را هم زمان سلیمان تسخیر می‌کرد دیگر اروپا قدرتی نداشت در برابر آنها. دنیای اسلام آن موقع قدرت داشت. تحولات، مکاتب، طریقتها و فرقه‌ها همه در دامن این امپراطوری حضور داشتند. تاریخ تکیه‌گاهش بر سند است. ما می‌توانیم این اطلاعات را استخراج کنیم. مشکل این آرشیو این است که آرشیو هم پیر می‌شود و اسناد بخصوص اسناد کاغذی در معرض نابودی هستند و احیاء آنها هزینه دارد و ترکیه هم که کشور ثروتمندی نیست. تنها درآمدش توریسم هست و بازار.
به هر صورت پرداختن به امپراطوری بزرگ بسیار مشکل است. تمام همسایگان بخواهند تاریخ بنویسند باید از عثمانی استفاده کنند. سوریه، عراق، تونس، مراکش، اروپای شرقی و غیره؛ این است که هرکس قدم در این راه بگذارد یک تکه‌ای از این امپراطوری بزرگ را برای ما مطرح می‌کند. و این کتاب آقای مسجدجامعی یکی از این کتاب‌هایی است که توانسته با قلم خیلی قشنگ مسائل اسلام را مطرح کند.
ولی ما می‌دانیم که همیشه بشر به آنچه پرداخته که به آن نیاز داشته است. پس اسلام‌گرایی اصیل در زمان عبدالحمید شروع می‌شود. با انقلاب کبیر فرانسه ملت‌ها جان گرفتند و عثمانی هم که پر از ملیت است. موقعی که ملیت‌ها را انقلاب کبیر حمایت کرد، هر ملیتی خواست که آزاد شود و از زیر چتر عثمانی خارج شود. آخرین ملتی که از عثمانی جدا شد ارمنی‌ها بودند و بلغارها هم بودند. ارمنی‌ها می‌خواستند مستقل شوند و عثمانی نمی‌خواست. اما توجه داشته باشید آن‌طور که گفته‌اند آدم‌کش نبوده است.
آنها هیچ موقع از مسئله سرگردانی ارمنی‌ها که در سال ۱۹۱۵ وسط جنگ جهانی اول اتفاق افتاد حمایت نکردند، فقط شرق ترکیه بود و روسیه هم که از جنگ جهانی اول تا انقلاب لنین در کنار متفقین بود، آنها را هم تحریک می‌کرد. تمام روسیه از ارامنه میخواست از خاک عثمانی جدا شوند و به ارتش متفقین بپیوندند. آنها هم مجبور شدند اقداماتی کنند.
ارامنه در کوه آرارات ساکن بودند که یک طرف ارامنه بودند و طرف دیگرش ترکیه عثمانی بود. خیلی از ارامنه وابسته به ارتش روسیه شدند، این است که می‌بینیم ترکان جوان هم ارامنه را مجبور کردند از شرق ترکیه به جنوب، بغداد، حلب و سوریه منتقل شوند. خیلی از ارامنه در مسیر راه تلف شدند چون منطقه شرق ترکیه منطقه سردسیری است و امکانات هم که نداشتند، باید با پای پیاده می‌رفتند. بسیاری از ارامنه از بغداد و حلب به ایران آمدند و در تبریز هم در محله‌ای اسکان یافتند.
پس به هر صورت پرداختن به عثمانی یا هر قسمت‌اش لازم است. ما ایرانی هستیم و ارتباط ایران و عثمانی بخشی از تاریخ ماست. سوریه و ارتباطش با عثمانی و روسیه و ارتباطش با عثمانی از بخشهای مهم تاریخ است. ایران با عثمانی مرز زیادی داشته، حوادث زیاد بوده و هر کس بتواند از این امپراطوری یک قسمتی کوچک را بنویسد به فرهنگ خود ما کمک کرده است. زمانی ما فرهنگ یکسان داشته‌ایم مثل زمان سلجوقیان یا زمان تیموریان. ولی اساس حکومت ما و فرهنگ عثمانی در حقیقت یکی بوده است. خیلی موارد مشابهی بوده است و تشابهات ما به طوری است که گاهی این فرهنگ‌ها در هم ادغام شدهاند، الان هم همینطور است، نام‌ها شبیه هم است، فرهنگ‌ها شبیه هم هست. حتی شیرینی‌هایی که درست می‌کنند شبیه هم هست.
اصلاحات جدید و تجدد چون در اروپا صورت گرفت از اروپا به عثمانی رفت و از عثمانی به ایران آمد. می‌بینیم تکان‌هایی که به مشروطیت اول عثمانی انجامید در سال ۱۸۷۶ است، مشروطیت ما در ۱۹۰۶ است. پس اینها فقط ۳۰ سال فرق دارند.
حتی عنوان‌هایی مثل جمهوری، مشروطیت یا وطن، لغت‌های معمولی مانند عدالتخانه و دیوان عدالت هنوز هم یکی هستند. ما باید از آقای مسجدجامعی تشکر کنیم که با زحمت‌های زیادی که کشیدند اعم از مقالات و مطالبی که مطرح کردهاند، توانسته‌اند کتاب جامعی در زمینه‌های مجهول ایران و عثمانی برای ما بنویسند و روشن کنند.
رضوی: در برخی موارد اختلاف نظر هست مانند مسائل ارمنی‌ها، اینکه بپذیریم که حکومتها علیرغم شکوه و عظمت و دستاوردهایی که داشتند با انسان‌ها چه رفتاری داشته‌اند لازمه انصاف و عدالت است. دوم مسأله مغول‌ها است. مسلماً تاریخ متأخر تیموریان بسیار درخشان بود، اما برخورد مغول‌ها با ایران واقعاً با برخوردشان با آناتولی تفاوت دارد.
پس از سالها ایلغار و کشتار، به آناتولی که می‌رسند شروع می‌کنند به حکمرانی کردن و توقف و استراحت. ولی وقتی به نیشابور رسیده بودند، شروع کردند به جنگ و کشتار و تخریب. بنابراین مواجهه‌ای که ایرانی‌ها با مغول‌ها دارند براساس یک پیشینه و برخورد قساوت آمیزی است. براساس خشونتی که در تاریخ جهانگشا نوشته شده است و لرزه بر اندام انسان می‌اندازد.
آقای دکتر دهشیری، شما به عنوان دیپلمات باتجربه و استاد علوم سیاسی درباره کتاب و مباحث مطرح شده اظهار نظر بفرمایید.
دکتر محمدرضا دهشیری: خیلی خوشحالم که در محضر اساتید و بزرگواران هستم و این فرصت برای من فراهم شد که درباره کتاب ارزنده جناب دکتر مسجدجامعی نکاتی چند را عرض کنم.
اولین نکته، چرا ترکیه غیر از مباحث تاریخی که اساتید ارجمند مطرح کردند ما یک اصطلاحی داریم در علوم سیاسی تحت عنوان فرندسیم یعنی بعضی‌ها در واقع فرند هستند در عین حال رقیب هم هستند. اصلاً اساس روابط بین‌الملل رقابت ـ همکاری است. یعنی هم کشورها با هم همکاری دارند، هم با هم رقابت دارند. ترکیه از کشورهایی است که هم دوست ما هست و با آن روابط همکاری جویانه داریم، هم با آن رقابتهایی داریم که در عرصه‌های مختلف شکل می‌گیرد. هر دو قدرت منطقه‌ای هستیم و به نوعی اگر ما منطقه را به سه ژئوپولتیک تقسیم کنیم: ژئوپولتیک شیعی، اخوانی و سلفی، ایران نماینده ژئوپولتیک شیعی است و ترکیه ژئوپولتیک اخوانی و عربستان ژئوپولتیک سلفی است. با این نگاه در واقع ما در این عرصه رقابت هم داریم.
البته رقابت‌های ما به اینها هم محدود نمی‌شود. مثلاً رقابتهایی در مورد خطوط کریدوری داریم. اخیراً ترکیه کریدور راه توسعه را مورد توجه قرار داده و از طریق عراق، و بندر فاو، با کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس می‌خواهند ارتباط تجاری و راهبردی برقرار کنند. این به نوعی دور زدن ایران هست. و خوب با این حال ترکیه هم راه کریدوری برای ما، برای ارتباط با مدیترانه است. ما خیلی از کالاهایمان را از بندر ترکیه حتی به آفریقا ارسال می‌کردیم. می‌خواهم عرض کنم که ما هم عرصه‌های رقابتی با ترکیه داریم و هم عرصه‌های همکاری داریم. به همین دلیل دانستن تاریخ و مختصات این کشور همسایه برای ما بسیار حائز اهمیت است.
نکته دیگر نوعی اهمیت شناخت دلایل موفقیت ترکیه است که در این کتاب به خوبی بیان شده و حائز اهمیت است برای ما، به دلیل اینکه هر دو می‌خواهیم سنت‌هایمان را با مدرنیته پیوند بزنیم در عین حفظ استقلال. خوب ترک‌ها همانطور که در کتاب هم بیان شده، زبان تولید، تجارت، رقابت و صادرات دنیای امروز را می‌دانند. حضور گسترده و پررنگی در کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین دارند و به دلیل خدمات خوب فنی و مهندسی از زیرساخت‌های جامعه مدرن در عرصه‌های شهری، بهداشتی و آموزشی و توریستی و ورزشی برخوردار هستند.
قدرت نرم تبلیغاتی بسیار زیادی برای استفاده از فرصت‌های ایجاد شده در مناطق مختلف برخوردارند و سیاست خارجی‌شان بر واقعیت‌های داخلی و درون مرزی متکی است. و به این اضافه می‌شود شخصیت رهبران سیاسی ترکیه از جمله اردوغان که توانسته به اجماع سیاسی برسد و پیوند و انتظامی در داخل برقرار کند. اینها می‌تواند زمینه‌ای برای مطالعه نحوه موفقیت یک کشور در پیوند سنت و مدرنیته باشد و به ما درس بدهد.
یک نکته دیگر، که خیلی برای من حائز اهمیت است، تمایزی هست که بین تفکر ایرانی و تفکر ترکی در زمینه اسلام سیاسی هست. اسلام سیاسی، اسلام‌گرایی، اسلام‌خواهی، واژه‌های مختلفی است برای بیان این مسئله. من شخصاً معتقدم که اندیشه ما شیعیان بر «حکمرانی» استوار است و اندیشه اهل سنت بر «حکومت» استوار است. بنابراین اندیشه امامت که بر چگونگی حکمرانی یعنی تبیین و احراز و اجرای عدالت است با اندیشه خلافت در اهل سنت است که بیشتر بر اهمیت قدرت و تقدیس قدرت تأکید دارد، تمایزهایی دارد. کتاب آقای دکتر مسجدجامعی این تفاوت را نشان می دهد و به خوبی اسلام‌گرایی را در کنار خلافت بیان کردهاند. نشان دادهاند که ما با ترک‌ها از نظر مبنایی اختلاف داریم. این که ما به حکمرانی معتقدیم، آنها به حکومت.
و این ما را می‌آورد به تمایز اسلامی که ما معتقدیم و اسلامی که آنها به آن معتقدند. اسلامی که ترک‌ها به آن معتقدند یک اسلام اخوانی، مبتنی بر ترکیب اسلام با هویت ترکی و فرهنگ و تمدن جدید با تأکید بر توسعه و مدرنیته است. تلاش دارند بین اسلام و هویت ملی ترکی هم راستایی ایجاد کنند. بیشتر بر وجه غربی دین تأکید دارند در عین اینکه اشاره شده در این کتاب که ساختار ظاهری جامعه سکولار است. به هر صورت التزام به شریعت و متابعت از شریعت در درون خانواده‌ها و روستاها و شهرهای کوچک وجود دارد و در عین حال متابعت از خلیفه و حاکم هم وجود دارد. این نوع اسلام، اسلامی است که ترک‌ها آن را بیان کرده و دنبال کردهاند. اما آن اسلامی که ما بیشتر خواستار آن هستیم اسلام تمدنی است. اسلام تمدنی به معنای این است که ما معتقد به توازن بین ابعاد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی هستیم و اینکه رویکرد ایدئولوژیک تفوق داشته باشد بر عرصه‌های دیگر را برنمی‌تابد. بیشتر رویکرد جمعی دارد. برخلاف رویکردی که اسلام اخوانگرای ترکی دارد.
بیشتر بر مقاومت و پایداری بر ارزش‌ها استوار است. کمتر آن رویکرد قومیت‌خواهی را دارد. گرچه اندیشه ایرانشهری را تلاش کرده که با رویکرد تمدنی پیگیری کند و از این لحاظ این اندیشه و اسلام تمدنی ما با اسلام سیاسی اردوغانی تمایز دارد. البته اسلام‌های سیاسی دیگری هم وجود دارد، مثلاً در ترکیه به غیر از اسلام اردوغانی اخوانی، اسلام فرهنگی هم هست که بدیع‌الزمان نورسی مطرح می‌کند که معتقد است به مقدم شمردن اصلاح فردی بر اصلاح ساختاری و بعد از آن هم اسلام آناتولیایی است که فتح‌الله گولن مطرح می‌کند.
چون فتح الله گولن نظام سیاسی سکولار را پذیرفت ولی آن اسلام سکولار را مردود دانست و در واقع سعی کرد که عرفان اسلامی و اسلام اجتماعی را با هم تلفیق کند و با ناسیونالیسم ترکی ادغام کند. لذا او از نو عثمانی گری گفت و آن را اسلام آناتولیایی نام گذاشت. خوانشی که فتح‌الله گولن از اسلام ارائه داد یک آبشخور عرفانی، یک ماهیت فرهنگی داشت. ابزارش هم آموزشی بود و با ملی‌گرایی تلفیق شد. درعین حال تمایل به حکومت ورزی نداشت و بیشتر بر اصلاح فرد تمرکز داشت و انسان امروز را مخاطب اصلی دین می‌دانست.
با این ملاحظات می‌خواهم عرض کنم که دانستن رویکرد ترکیبی به اسلام خواهی یا اسلام‌گرایی در این کتاب به خوبی تببین شده و نشان می دهد که ما می‌توانیم در این زمینه هم به تبادل اندیشه در رابطه با نوع اسلامی که ما داریم و اسلامی که ترک‌ها دارند بپردازیم. ویژگی مهم این کتاب جامعیت آن است که عرصه‌های مختلفی اعم از دین‌پژوهی را هم دربر می گیرد. از جمله تجربه‌های اسلام و مسیحیت و تغییر کاربری ایاصوفیه و مباحث مربوط به اسلام‌گرایی را مطرح می‌کند. مباحث تمدنی را هم بیان می‌کند و تنها این نیست.
مباحث فرهنگی، هویتی، پان ترکیستی و بحث‌های مربوط به هویت دینی علویان در این کتاب به خوبی بیان شده است. مباحث اجتماعی، کارکردهایی که طریقتها دارند. آقای مسجدجامعی مباحث مربوط به کودتاها و نظامیان، احزاب، اقلیت و اکثریت در جامعه و ظرفیت‌های سیاسی ترکیه را به خوبی بیان کردهاند. همچنین بحث ترکیه قدرتمند، رقابتهایی که در تاریخ با یونان داشته است. جنگ قره‌باغ و مباحث مربوط به اقتصاد ترکیه، بحث‌های توسعه و حتی مباحث علمی و مباجث جغرافیایی و ژئوپلوتیکی را علاوه بر مباحث تاریخی بیان می‌کند. از این لحاظ شایسته تقدیر است که جامعیت و نگاه چند رشته‌ای به موضوع ترکیه دارند.
علاوه بر آن ویژگی دوم این کتاب در واقع تأکید بر سطوح متمایز تحلیل هست که هم سطوح تحلیل داخلی، مباحثی مثل اردوغانیسم، و بحث‌هایی مثل انتخابات ترکیه، علویان مسائل ایاصوفیه و اینها را بیان کردند. و یک سری هم مسائل منطقه‌ای مثل اعراب و ربط ترکیه با شیخ نشین‌ها را مورد بررسی قرار دادهاند.
ویژگی سوم این کتاب، رویکرد طیفی کتاب است. یعنی آن رویکردهایی که ما در علوم سیاسی سعی می‌کنیم به فضاهای خاکستری توجه کنیم. همه امور را نباید صفر یا صد کنیم یا سیاه و سفید ببینیم.
ویژگی دیگر این کتاب جمع کردن پارادیم تحولاتی ترکیه پس از دستیابی به قدرت اردوغان و حزب عدالت و توسعه است که نویسنده به خوبی بیان کردند. هم فرصت طلبی ترک‌ها برای سهم خواهی بیان کردهاند هم در عین حال توسعه‌ای که آنها در عرصه داخلی داشته‌اند.
ویژگی چهارم این کتاب که خیلی مشهود هست علاوه بر آن رویکرد دین پژوهانه و رویکرد ژئوپلوتیکی و تاریخی، رویکرد وطن‌دوستانه ترک‌هاست که به ویژه در ماجرای قره‌باغ و پیشنهادهایی که ارائه می‌کنند برای ظرفیت آفرینی ایران و مدیریت بحران‌های منطقه و اتخاذ برنامه‌های توسعه مدار اهمیت دارد. اینها نشان می‌دهد که ایشان می‌خواهند از آن استفاده کنند برای اینکه ایران هم در شکوفایی و پیشرفت و آبادانی باشد. و به خاطر زحمت تالیف این کتاب، برای جناب آقای مسجد جامعی آرزوی سلامتی داریم.
