ما آشوریان صاحب نخستین حماسه بشری هستیم!
ما آشوریان صاحب نخستین حماسه بشری هستیم، «گیل‌گمش» از نخستین حماسه‌های جهانی است، پیش از ایلیاد و ادیسه...
سجاد تبریزی- اطلاعات: «آلبرت کوچویی»، نویسنده، مترجم، پژوهشگر، روزنامه‌نگار، منتقد ادبی و گوینده رادیوست و از هر طرف که به زندگی او نگاه شود، ادبیات دیده می‌شود، ادبیات معاصر. او را می‌توان روایتگر ادبیات معاصر ایران دانست، نه صرفا در قامت یک نویسنده و مترجم، بلکه در جایگاه گوینده و منتقد نیز بی‌وقفه به ادبیات معاصر پرداخته است. از تألیفات و ترجمه‌های او که بگذریم، کوچویی نیم قرن است تلاش دارد تا توجه مخاطبانش را به مقوله‌ای فراموش شده در دنیای پر هیاهوی امروز جلب کند: داستان.
لحن سحرانگیزش در خوانش داستان به گونه‌ای است که مخاطب را پای رادیو نگه می‌دارد. چه بسیار شنوندگانی که پس از برنامه‌های او به دنبال داستان‌هایی رفته‌اند که او بندی از آن‌ها را خوانده، چه بسیار افرادی که با داستان‌خوانی‌های او به دنیای خیال‌انگیز نویسنده وارد شده‌اند و لحظه‌ای فارغ شده‌اند از قیمت روز دلار و چه رانندگانی که نیمه‌های شب هنگام رانندگی با جهانی موازی با دنیای خود مواجه شده‌اند در فراز و فرود‌های داستان‌های روایت‌شده به زبان این گوینده خوش‌لحن در رادیوی محترم پیام.
کوچویی در نیم قرن تلاش ممتد خود سعی داشته به دیگران همین‌ها را بگوید، همین‌ها را بنماید و نقش از یاد رفته «خیال»، آن هم تخیل شاعرانه را در روزمرگی‌ها یادآوری کند. به سراغش رفته‌ایم تا از نزدیک برایمان قصه بگوید، داستان‌هایی از زندگی خود و دنیای پیرامونش.
بی‌مقدمه برویم سراغ این که چه چیز باعث شد آقای کوچویی این‌گونه سراغ قلم و کاغذ برود؟
من متولد یک خانواده روزنامه‌خوان در همدان هستم، بعد از آن‌که پدرم به استخدام شرکت نفت درآمد، راهی آبادان شدیم و در آنجا به مدرسه رفتم. از سه‌چهار سالگی طعم چاپ و کاغذ را حس کردم. پدرم روزنامه‌خوان و برادر و خواهرم مجله‌خوان بودند. خواهرم اطلاعات بانوان، اطلاعات دوشیزگان و اطلاعات دختران و پسران می‌خرید. برادرم بیشتر مجلات هفتگی مثل سفید و سیاه، آسیای جوان و تهران مصور می‌خرید. البته مادرم بیشتر اهل کتاب بود، مگر این‌که مقالاتی را به پیشنهاد اعضای خانواده بخواند. این‌ها مجلاتی بود که در دهه ۳۰ به خانه ما می‌آمد. هر یک از اعضای خانواده گنجینه خودشان را داشتند و کسی اجازه نداشت به آن دست بزند، به جز من که بچه‌ای چهارساله بودم و خواندن را در چهارسالگی شروع کردم. ابتدا کارتون‌ها و کمیک‌استریپ‌ها را می‌خواندم. بدین‌ترتیب روزنامه بخش بزرگی از خانواده ما را تشکیل می‌داد.
طبیعی بود که من از دوره کودکی شیفته روزنامه‌نگاری شوم. با ورود به مدرسه نه‌تن‌ها روزنامه‌خوان شدم، بلکه آرام‌آرام روزنامه‌نگار شدم. در دوره دبیرستان، بخت بزرگی که من و هم‌نسلان من در آبادان داشتیم، حضور محمود مشرف آزاد تهرانی (م. آزاد) شاعر به‌عنوان دبیر ادبیات بود. حسن پستا، نویسنده و شاعر شناخته‌شده نیز دبیر تاریخ و جغرافیای ما بود. این‌ها زمینه روزنامه‌نگار شدن مرا فراهم کردند. در آبادان به جز نشریات شرکت نفت، نشریه دیگری نبود، از این رو ارتباطم با روزنامه‌های تهران برقرار شد.
به مرور، روزنامه‌نگاری دنیای من شد. مثل خواهر و برادر که هر کدام روزنامه خود را داشتند، من هم صاحب خرید یک نشریه شدم. در آن دوره کیهان‌بچه‌ها منتشر می‌شد و بعد اطلاعات دانش‌آموز و دختران و پسران، این‌ها مونس روز و شب من شدند، البته با نظارت پدر و مادر که به درسم لطمه نخورد. وقتی از کیوسک روزنامه یا مجله می‌خریدم، تا به خانه برسم آن را خوانده بودم. حتی آگهی‌های پشت جلد را کامل می‌خواندم.
سال دوم دبیرستان در آبادان، ضمن همکاری با مطبوعات تهران، جذب رادیو نفت آبادان شدم و به طور حرفه‌ای شروع به کار کردم، به‌طوری که برنامه خاص خودم را داشتم. مثل اخوان ثالث که در تلویزیون آبادان برنامه شعر و شعرخوانی داشت، من هم پیش از او هفته‌ای ۱۵ دقیقه صاحب برنامه شعرخوانی بودم. یادم می‌آید با شعر‌های احمد شاملو شروع کردم.
این روند ادامه داشت تا زمانی که در آبادان دیپلم گرفتم، به‌دلیل این که تابستان‌ها با رادیو ارومیه (رضائیه سابق) همکاری می‌کردم، به آنجا رفتم. سال ۱۳۴۲ تا ۱۳۴۵ در رادیو ارومیه بودم. با مطبوعات همکاری داشتم، هم در آبادان و هم در ارومیه. بعد در دانشگاه قبول شدم، به تهران آمدم و ماندم.
رمان از دیگر زمینه‌هایی است که شما بی وقفه به آن پرداخته‌اید، به عنوان کسی که از اولین رمان‌ها شروع به مطالعه کردید، اوضاع ما در رمان و داستان چگونه است؟ در این مورد هم صحبت از گسست می‌شود.
قبل از پاسخ، این را بگویم که من آدم بسیار خوشبینی هستم، همیشه درخشش‌ها و شکوفایی‌ها را بیشتر می‌بینم و به دنیای منفی ضعف‌ها و کمبود‌ها کمتر توجه می‌کنم. این را گفتم تا حمل بر این نشود که من دارم راجع به نسل نویسنده جوان مبالغه می‌کنم.
من متعلق به نسلی هستم که با گلستان و بوستان شروع به خواندن کرد. سعدی و حافظ می‌خواندیم، مولاناخوان بودیم. درس‌های ما این‌ها بود. هر آنچه شعر از حافظ و سعدی و مولانا به یاد دارم، مربوط به زمانی است که در دبیرستان خواندم، چه در کلاس چه در فراغت. آشنایی من با شعر نو در همان دوره دبیرستان اتفاق افتاد و اگر محمود مشرف آزاد تهرانی نبود، شاید دیرتر با شعر نو و رمان روز آشنا می‌شدم. ما نسل کلاسیک‌خوان بودیم، چه رمان‌های فارسی چه رمان‌های ترجمه.
از طرفی، بخت بلندم این بود که در آبادان فرصتی برایم پیش آمد تا با زبان لاتین آشنایی پیدا کنم و بیاموزم. زبان لاتین ریشه زبان‌های اروپایی است. بعد از آن ایتالیایی خواندم، انگلیسی را هم از چهارسالگی آموختم. از طرفی، پدرم آموزگار زبان و ادبیات آشوری بود. این فرصتی بود که این سه زبان را در دوره دبیرستان بیاموزم. در دانشکده هم زبان دوم من فرانسه بود. از این رو با رمان‌های خارجی زود آشنا شدم و البته پیش از آن در ۱۵-۱۴ سالگی، کتاب‌های فلسفی می‌خواندم و بسته به نیازی که در آن هنگام وجود داشت در آن سن کم، ترجمه آثار کانت را به عهده گرفتم. گاهی به دوستان می‌گویم که آن‌چنان غرق فلسفه شدم که در مقاطعی به پوچی رسیده بودم و دانشگاه مرا از آن نهیلیزم نجات داد.
با این مقدمه باید بگویم ما پیشینه‌ای در ادبیات داریم، ادبیات کلاسیک که داستان امروز را مدیون آن هستیم. البته هنوز آن‌چنان که باید نتوانسته ایم به آن ادبیات غنی بپردازیم. کار بسیار شده است، اما باید بدانیم ادبیات کلاسیک ما می‌تواند مبنای هنر‌های دیگر هم باشد، به ویژه مبنا و پایه هنر‌های تجسمی و هنر‌های نمایشی. مبنای بسیاری از آثار روز و مدرن ما می‌تواند آثار کلاسیک باشند و باید به آن پرداخت. به عنوان نمونه «عقل سرخ» سهروردی در قیاس با ادبیات کلاسیک دنیا کم نیست.
اما چیزی که در نسل ما به وجود آمد این بود که ما کلاسیک‌خوان‌ها مشتاق ادبیات نو هم بودیم؛ یعنی در ادبیات کلاسیک نماندیم. وقتی شعر نو آمد، شیفته آن شدیم و با پشتوانه شعر کلاسیک و وزن و قافیه و اصول سخت آن به شعر سپید رسیدیم. در رمان هم همین‌طور، از خواندن ادبیات کلاسیک به رمان پیشرو و امروزی رسیدیم. دبیرستانی بودیم که ما را از خواندن هدایت پرهیز می‌دادند و می‌گفتند شما را به خودکشی می‌رساند. دل و جرأت می‌خواست آثار هدایت را بخوانیم، خواندیم، ولی نه به انتها رسیدیدم و نه به پوچی!
امروز به راستی باید به نسل جوان و به‌روز شده نویسنده و رمان‌نویس ببالیم. طبیعی است که شاید برخی کژروی‌ها وجود داشته باشد و نگاه به پست‌مدرنیسم، خیلی پیشتازانه به نظر بیاید و ما را از آن سوی بام پرت کند، اشکالی هم ندارد. گاهی برخی از افرادی که از نسل پاورقی‌خوان بودند، «حسینقلی مستعان» یا «ذبیح‌الله منصوری» می‌خواندند، بعد با نسل تازه نویسندگان به‌روزشده و نوگرا آشنا شدند و پا به پای آن‌ها آمدند، درجا نزدند و به‌روز شدند.
حتی من معتقدم در آن دوره نباید از نشریات زرد ابا می‌داشتیم، چرا که باعث بیداری می‌شد. من از پاورقی‌های «سپید و سیاه» رسیدم به خواندن «دانستنی‌ها»، «دانشمند» و همین‌طور نشریات امروزی‌تر و بعد نشریات فاخر دنیای مطبوعات. از این رو معتقدم هنوز هم رمان زنده و پویاست و بسیاری از نویسندگان امروز ایرانی، فخر ادبیات ما هستند و می‌توانیم بیش از این پیش برویم.
آیا نشریات یا داستان‌های زرد همیشه جایی برای مناقشه هستند؟ برخی معتقدند، چون این ادبیات کمرنگ شد، نسل‌های بعدی از مطالعه فاصله گرفتند.
اگر از کودکی، بچه‌ها را برای کتاب خواندن تربیت کنیم، طبیعی است که بچه به کار‌های سهل‌الوصول تمایل پیدا می‌کند. با این حال اگر نظارت داشته باشیم هیچ اشکالی ندارد که کتاب‌های زرد به دست بگیرد، اما آرام‌آرام باید دست او را بگیریم، همان‌طور که خانواده، معلم و دبیران دست ما را گرفتند و راهنمایی کردند تا به سمت خواندن آثار فاخر برویم. طبیعی است که باید مراقبت کرد. به این معنی نیست که آثار مبتذل را پشتیبانی یا تشویق کنیم، نه آن‌ها زمینه‌ای هستند برای خواندن.
بسیاری «فهیمه رحیمی» یا «ر. اعتمادی» را تقبیح می‌کنند که آثار سهل‌الوصول یا زرد نوشتند، اما بخشی از آدم‌ها توسط همین‌ها کتاب‌خوان شدند و به ادبیات روز و نو سوق پیدا کردند. طبیعی است که باید نگاه از بالا و نظارت از طرف خانواده و مربیان وجود داشته باشد، در این میان ممکن است ریزش‌هایی هم پیش بیاید، اما ابایی نیست.
نسل ما با کاغذ بزرگ شد، کاغذ را لمس کرد. بچه‌های امروز کمتر کاغذ را لمس می‌کنند. همان طور که در حروفچینی دستی درجا نزدیم و رسیدیم به حروفچینی رایانه‌ای، طبیعی است که شکل و نوع، وسیله و ابزار تفاوت کرده است، دنیای کاغذی تبدیل شده به صفحه مانیتور یا گوشی هوشمند. اما نسل من که با بوی کاغذ و چاپ آشناست، تا زمانی که کاغذ را لمس نکنیم به ماندگاری کار دلبسته نمی‌شویم. به هر تقدیر باید خود را با این دنیا وفق دهیم.
کشور‌های همپای ما، مصر و ترکیه یا کشور‌های آمریکای لاتین، نوبل ادبیات دارند، چرا ادبیات ایران نوبل ندارد؟
این ماجرا ریشه‌ای است. ممکن است بسیاری از جوایز، در طول سال‌ها رنگ سیاست گرفته باشد. اما این که چرا «کلیدر» یا آثار شاملو صاحب نوبل نمی‌شوند، علت‌های متعددی دارد. زبان ما زبانی ریشه‌دار و هزاره‌ای است و ادبیات لاتین دنیای متفاوتی است. ما هرگز قادر نخواهیم شد حافظ را ترجمه کنیم. همان‌طور که بسیاری از آثار نوشتاری ادبیات آشوری همپای شاهنامه فردوسی داریم، اما وقتی خودم یکی از حماسه‌های آشوری را ترجمه کردم، تبدیل شد به یک داستان نوجوان.
چرا که تاخت و تاز نویسنده در چم و خم زبان، گره‌ها و زیبایی‌های کلام و واژه‌هاست. شما چطور می‌توانید حافظ را برگردانید؟ ناممکن است. ما چطور می‌توانیم شاهنامه را مثل حماسه ایلیاد و اودیسه به آن‌ها بفهمانیم؟ این ادبیات متفاوتی است، دنیای متفاوتی است؛ بنابراین ما نوبل دنیای خودمان را نیاز داریم؛ نوبلی که به ادبیات فارسی ریشه‌دار، فارسی هزاره‌ها باید توجه داشته باشد.
این روز‌ها حسب تصادف آثار مولانا را می‌خوانم، واقعا ترجمه‌نشدنی است، فکر کنید آن را بخواهیم تفهیم کنیم به یک لاتین‌زبان که این اندیشه ما و تفکر ماست، این زیبایی کلام و واژه‌های ماست. این واژه‌ها ترجمه نمی‌شوند.
به قول شاملو در تصحیح حافظ، می‌گفت من وقتی بگویم امشب برای دیدن رخسار دلدارم بر بام خانه رفتم، لاتین‌زبان می‌خندد، می‌گوید روی شیروانی رفتی زمین می‌خوری و لت و پار می‌شوی! چطور می‌توانم این را به زندگی و باور و اندیشه یک لاتین‌زبان برسانم. آمریکای لاتین توانست، حتی ترکیه هم توانست، عرب‌زبان هم توانست، اما کار ما دشوارتر است؛ به ویژه این که سعی می‌کنیم همیشه زبان فارسی را پالوده و از واژه‌های بیگانه جدا کنیم. به هر تقدیر ما روزی صاحب نوبل ادبیات هم خواهیم شد، همان‌طور که صاحب اسکار و خرس طلایی برلین شدیم.
ادبیات آشوری ناشناخته است، برای ما از آن بگویید.
این واژه ناشناخته در مورد ادبیات آشوری، بی‌رحمانه نیست، واقعیت محض است. پیچیدگی این زبان عامل ناشناختگی است. این زبانی است که ریشه در خط میخی دارد، از خانواده زبان آرامی و سامی است و هنوز بسیاری از واژه‌های آرامی وجود دارد.
ما آشوریان صاحب نخستین حماسه بشری هستیم، «گیل‌گمش» از نخستین حماسه‌های جهانی است، پیش از ایلیاد و ادیسه. وقتی نگاه می‌کنیم به این حماسه و ساختار شعرگونه آن، اندیشه این حماسه هنوز هم به‌روز است؛ مسأله مرگ و زندگی و جاودانگی که هنوز هم دغدغه انسان قرن ۲۱ است.
ما همیشه حماسه داشته‌ایم، حماسه‌هایی که سینه به‌سینه آمده و حتی آتش‌سوزان مغولان و تیموریان نتوانسته این ادبیات را نابود کند و از بین ببرد. ادبیات آشوری به زبان عرب نزدیک است، بده و بستان‌هایی دارد، هم قبل و هم بعد از اسلام. حتی در بسیاری از موارد، آثار آشوری به عنوان ادبیات سریانی در دوره‌های خلافت ترجمه شده است.
زبان آشوری دنیایی بدون جغرافیاست، بعد از فروپاشی امپراتوری آشور، صاحب سرزمین خاصی نشد و تا به امروز به دنبال سرزمین نیست؛ چرا که خانه خودش را بین‌النهرین می‌داند. اعتقاد بسیاری از آشوری‌ها این است که با وجود هزاران اثر در ادبیات و علم و دانش، مرز‌های جغرافیایی جای خود را به مرز‌های کلامی داده است، ولی دنیای نو کمتر با ادبیات آشوری آشناست. افتخار ما همیشه گیل‌گمش است، همین‌طور قاطینا به عنوان ادبیات مدرن.
من حماسه آشوری قاطینا را ترجمه کرده‌ام، الان هم چندسالی است روی گیل‌گمش کار می‌کنم. هر از گاهی لوحه‌های تازه‌ای پیدا می‌شود و بسیاری از آن‌ها کار را متفاوت می‌کنند. بیشترین نسخه‌ای که از گیل‌گمش فروش رفت، ترجمه احمد شاملو است؛ و سؤال آخر در مورد همدان و الهام‌گیری نویسنده از دیار؟
معماری از دلبستگی‌های من است. زاده همدان هستم، شهری باستانی با سنگ شیر و گنج‌نامه بزرگ شده‌ام، با آن بافت غریب شهر همدان. این شهر یکی از زیباترین بافت‌های شهری دنیا را داراست. بافتی متفاوت و متوازن و قرینه‌وار شهری دارد. میدانی در وسط شهر است و گرداگرد آن چندین دایره و حلقه متحدالمرکز از آن منشعب شده است. من در چنین شهری زاده شده‌ام. خانواده پدری‌ام همیشه در همدان بوده‌اند و تابستان‌ها از آبادان به همدان می‌آمدم، برای همین روی معماری شهری حساس هستم، اما گریزی هم نیست، دنیای امروز معماری نو می‌طلبد و فضا‌های تازه؛ معماران نواندیش می‌طلبد.
گاه می‌بینم برخی از شهر‌ها ملغمه‌ای از گونه‌های متفاوت معماری شده، در کنار یک اثر تاریخی، برج سرکشیده است. این نامتناسب است، یک نظام متناسب بر بافت شهری ما حاکم نیست. شهرستان‌های کوچک راحت‌تر بر نوآوری‌ها فائق آمده‌اند. فراموش نکنیم ما صاحب تخت‌جمشید هستیم، صاحب آثار بی‌نظیر باستانی هستیم، حیف که الگوی آن‌ها را از دست بدهیم و در معماری نو به کار نبریم.
متن کامل این گفتگو در ویژه‌نامه نوروزی اطلاعات منتشر و از امروز در دکه‌های مطبوعاتی در اختیار علاقمندان است.
